مشروح مناظره روانبخش و مرعشی در دانشگاه کرمان
روانبخش: چگونه میشود، کسی مسلمان باشد، لیبرال هم باشد؟
مرعشی: یا باید سوسیالیست باشیم یا لیبرالیست
اشاره: هفته گذشته همزمان با سفر آقاي ميرحسين موسوي به كرمان، به دعوت جامعه اسلامي دانشجويان دانشگاه شهيد باهنر مناظره اي بين حسین مرعشي سخنگوي حزب كارگزارن و حجتالاسلام قاسم روانبخش دبير سياسي هفته نامه پرتو سخن برگزار شد.
به گزارش رجانیوز، متن این مناظره در ادامه آمده است:
روانبخش: بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدلله رب العالمين و صلي الله علي محمد و آله الطاهرين و لعنت الله علي اعدائهم اجمعين (دعاي سلامتي آقا امام زمان) بسيار خوشبختم كه در جمع دانشجويان عزيز و طبقه روشنفكر جامعه قرار داريم و از اين كه جناب آقاي مرعشي مناظره را پذيرفته اند، تشكر ميكنم. قبلاً نيز قرار بود در دانشگاه اصفهان با آقاي محمد هاشمي مناظره داشته باشيم كه وي آن را لغو كرد و بعد هم كه قرار شد با آقاي مرعشي مناظره اي داشته باشيم براي ايشان نيز سفري پيش آمد و آن جلسه يك طرفه به صورت سخنراني و پرسش و پاسخ برگزار شد. ولي امروز توفيق يار ما شد كه همسفر آقاي مرعشي باشيم و دوستان هم اين جلسه را تشكيل داده اند كه متشكرم.
از نظر من در مناظره و گفتوگو اولين چيزي كه بايد مورد بحث قرار گيرد، مباني فكري طرفين است، پرداختن به مسائل روبنایي و مسائل شعاري صرف، مشكل ما را حل نمي كند؛ لذا اگر از مسائل مبنائي شروع كنيم بهتر است. در جلسات بعدي يا در همين جلسه اگر فرصتي باشد به مباحث روبنايي هم ميپردازيم؛ بحثي كه در اينجا مطرح است با توجه به اين كه ايام سالگرد شهادت شهيد مطهري است، شخصيتي كه در راه مبارزه با فرهنگ التقاط و انحرافات فكري به شهادت رسيد، اقتضا ميكند كه از اين نقطه شروع كنيم. آنچه ما را به سر منزل مقصود ميرساند و امام همواره بر آن تأكيد داشته اند، تفكر اسلام ناب است. تفكر التقاطي كه مخلوطي از اسلام و غير اسلام است كسي را به سر منزل مقصود نميرساند. در گذشته هم؛ نه نهضت آزادي با تفكر التقاطي ملي گرايانه و اسلام و ليبراليسم به سر منزل مقصود رسيد و نه سازمان مجاهدين خلق (منافقين) كه با تفكر التقاطي ميان اسلام و ماركسيسم به ميدان آمده بودند. سرانجام وضعيت آنها كه كفر بود را ملاحظه كرديم، سازمان مجاهدين طي بيانيهاي رسماً در سال 52 ارتداد خودشان را از دين اعلام كرد، آن ها با تكيه برتفكر التقاطي معتقد بودند كه اسلام به تنهائي نميتواند جامعه را اداره كند، اسلام برنامه ندارد. اسلام جامعيت ندارد! تعبير آن ها اين بود، براي اينكه اسلام سر پا بماند بايد از فرهنگ ماركسيستي و اصل ماركسيسم استفاده كنيم، سرانجام كارشان به اينجا رسيد كه رسماً ارتداد خود را اعلام كردند؛ حتي فرزند مرحوم طالقاني -مجتبي طالقاني- هم جزو كساني بود كه طي نامه اي به پدرش ارتداد خود را اعلام كرد! نهايت التقاط هم همين است. شهيد مطهري همواره از اين موضوع رنج ميبرد و دائما ً به آنها تذكر ميداد. اگر به حرفهاي شهيد مطهري نگاه كنيم ميگويند «من بهعنوان يك فرد مسئول الهي به مسئوليت الهي به رهبران نهضت اسلامي كه براي آنها احترام فراوان قائلم هشدار ميدهم و بين خود و خداي متعال اتمام حجت ميكنم كه نفوذ و نشر انديشه هاي بيگانه به نام انديشه اسلامي و با مارك اسلامي اعم از روي سوءنيت يا عدم نيت صورت گيرد، خطري است كه كيان اسلام را تهديد ميكند» (نهضت هاي اسلامي در صد ساله اخير ص89.)
نميشود يك فرهنگ بيگانه را با مارك اسلام بيان كرد، اين در حالي است كه ميرزا ملكم خان تصريح ميكند «چنين دانستم كه تغيير ايران به صورت اروپا كوشش بي فايدهاي است از اين رو فكر ترقي مادي را در لفافه دين عرضه داشتم تا هموطنان من آن معاني را نيك دريابند»(انديشه ترقي،فريدون آدميت،ص64) تفكر التقاطي راهي است كه بيگانگان براي نفوذ دادن فرهنگشان در ديگر جوامع انتخاب كرده اند. ميگويند راه ديگري وجود ندارد اگر بخواهند كفر را تبليغ كنند مردم مقابل آن ها مقاومت ميكنند. التقاط تفاوتي نمي كند كه ميان اسلام و ماركسيسم. يا ميان اسلام و ليبراليسم باشد. آقاي مرعشي! جنابعالي به عنوان سخنگوي حزب كارگزاران در مصاحبه با هفته نامه «ذكر» حزب مؤتلفه كه مصاحبه مفصلي هم بود تصريح ميكنيد: حزب ما يك حزب ليبرال دموكرات مسلمان است و ما طرفدار ليبراليزم هستيم. آيا ميشود هم مسلمان بود و هم ليبرال؟ آيا مباني ليبراليسم با مباني اسلام قابل جمع است؟ شما اگر ملاحظه بفرمائيد به همين كتاب «رازداري، روشنفكري ودينداري» (نوشته عبدالكريم سروش) مباني تئوريك ليبراليسم را توضيح داده است؛ در صفحه 127 آن آمده است: «ليبراليسم يعني هيچ كس و هيچ چيز، هيچگاه مقدس نبوده و نيست، ما را از شر مقدسات رها كنيد هيچ شخصيت يا عقيده اي را مطرح نكنيد كه فقط وظيفه ما تقديس و تجليل آن باشد و بس؛ اين است مفهوم دقيق ليبراليسم. و راسيو ناليسم به معناي عقل گرايي كه همزاد ليراليسم است نيز از همين جا برمي خيزد. (در اين لحظه آقاي مرعشي از جايش بلند شد و با سرعت كت خودش را درآورد و روي ميز گذاشت (تشويق حضار) روانبخش گفت: كت درآوردن كه تشويق ندارد صبر كنيد ببينيد جواب منطقي دارد يا نه بعد برايش كف بزنيد. (تشويق حضار)
در صفحه 128 آن آمده است: «باري ليبراليزم از آنجا آغاز ميشود كه آدمي ميكوشد خودش را از شر مقدسات آزاد كند ليبراليزم يعني شوريدن در برابر هر گونه ولايت؛ چه ولايت ديني، چه ولايت فكري، اين از اركان ليبراليزم است، ليبراليزم هيچ آقا بالا سري را نمي پسندد هر كس كه ميخواهد باشد خواه خدا، خواه سايه خدا، خواه در عرصه نظر و فكر و مذهب، خواه در عرصه حقوق و امتيازات مادي و معنوي، اين ويژگي ليبراليزم است و ديگر اينكه هيچ كس نميتواند معصومانه سخن بگويد و يا معصومانه حكومت كند همه بر سر يك سفره نشستهايم و همه ساكنان يك كوييم» اينها حرفهاي ليبراليزم است آيا كسي كه ميگويد ولايت خدا هم قبول ندارم و هيچ انساني حق ندارد معصومانه سخن بگويد، اين مبنا با مبناي كسي كه ادعا ميكند من مسلمان هستم و حزبي كه ادعا ميكند يك حزب اسلامي است و در كشور اسلامي است سازگار است؟! چگونه ميتواند كسي مسلمان باشد و در عين حال ادعا كند كه من ليبرال هستم، ليبراليزم ميگويد نفي خدا، نفي ولايت خدا اما اسلام ميگويد خدا محوري و پذيرش ولايت خدا و پذيرش ولايت پيغمبر و ولايت امامان معصوم؛ آقاي مرعشي! اين چگونه قابل جمع خواهد بود؟(تشويق حضار)
مرعشي: آقاي روانبخش نظراتشان را خيلي صريح مطرح كردند. بايد يك فرصت در اختيار من قرار بگيرد كه با دوستان همفكر و دوستان منتقد خودم در بسيج دانشجويي، حرفهايم را بزنم. جامعه اسلامي بچههايي هستند كه دغدغه دين دارند، من كتم را درآوردم بچهها فكر كردند دارم آماده اعدام ميشوم)!( از اين بابت كف زدند و الا كف نداشت.
اگر اسلام قابل جمع كردن با ليبراليسم نباشد به طريق اولي، قابل جمع كردن با فاشيسم نيست (تشويق حضار)
الان از اسلام تعاريف مختلفي بهعنوان اسلام ناب، ارائه ميشود كه ما آن ها را قبول نداريم، مثل اسلامي كه امروز طالبان آن را مطرح ميكند، ولي يك نمونه بسيار شكننده و بدش اين است كه اسلام را با فاشيسم خلط كرده كه اسلامي است بهاصطلاح آقاي روانبخش التقاطي و ما آن را رد ميكنيم وگرنه نميتوانيم از اسلام دفاع كنيم. درست است كه ممكن است به لحاظ اجتماعي و سياسي عكسالعمل طبيعي بدرفتاريهاي غرب با بشر و با نوع انسان بخصوص جوامع اسلامي اين شده باشد و اگر عكسالعمل باشد حق است و ما در قرآن داريم كه ان الله لايحب القول بالسوء ... الا من ظلم (روانبخش: لا يحب الله الجهر بالسوء من القول الا من ظلم) (تشويق حضار) خداوند داد زدن و فرياد بر سر كسي كشيدن را دوست نمي دارد، مگر كسي كه به او ظلم شده باشد. اگر اين فرض را بپذيريم كه آنچه در بخشي از جهان اسلام در شكل نوعي از التقاط اسلام و فاشيسم دارد ارائه ميشود، اين نتيجه عكسالعمل طبيعي ظلمي است كه بر آنها رفته اين اسلام ناب نيست اين اسلام عكس العمل است.
اما در بحث نظري، مصاحبه كامل و دقيق من موجود است. مؤتلفه اسلامي هم چاپ كرده، ما چاپ نكرديم كه در آن دست ببريم. منظور ما از دموكرات مسلمان چيست؟ ما گفتيم دموكرات هستيم يعني حكومت اكثريت را قبول داريم، حكومت مردم بر مردم را قبول داريم و جمهوري اسلامي نيز همين است، قانون اساسي ما همان است كه همه مراجع ما تأييد كردند و امام رحمت الله عليه نيز تأئيد كرده اند. مردم هم رأي دادهاند به آن، ميثاق ملي ما است. ما نميگوييم حكومت مردم بر مردم بهترين حكومت است، ولي در اين حكومتهايي كه تا كنون در دنيا وجود داشته و تا امروز بشر توانسته به آن برسد و دست پيدا كند حكومت دموكراسي است. ما در تربيت شيعيمان حكومتي كه با حضور فقيه جامع الشرايط معصوم و امام معصوم باشد قبول داريم و در زمان حضرت علي عليهالسلام كه 25 سال سكوت كردند چون كسي با ايشان بيعت نكرده بود ولي ايشان ولايتشان را داشتند؛ اما امامتشان(!) را كه جلوه ولايت بود، نداشتند. ائمه ديگر در طول حيات پربركتشان چون مردم با آنها بيعت نكرده بودند و شرايط برايشان حاصل نبود، امامت را اعمال نميكردند. ما اگر بيعت و رأي را مبنا بگيريم، ما امروز در جمهوري اسلامي، حكومت دمكراسي را پذيرفتيم، پس ما يك حكومت دموكرات داريم حالا ما اين جمله را نگوييم يا بگوييم مردم سالاري ديني كه اين باز همان است. ما در اين جمهوري يك قيد هم ميزنيم كه در اين حكومت بايد قوانين، مقررات و احكامش با احكام اسلام سازگار باشد، هيچ حكمي مغاير اسلام نميتواند در اين نظام جاري باشد.
حال بياييم در سياستهاي اقتصادي و سياستهاي اجرايي پياده كنيم اين سياست ها از دو بسته كلي تبعيت ميكنند و تاكنون بسته سومي ارائه نشده است من اميدوارم جناب آقاي روانبخش و همكاران شان در مؤسسه امام خميني(ره) كه نسبتاً پول كلاني هم از بودجه بيت المال ميگيرند اين مباحث را بررسي كنند دربياورند راه سومي را به منِ بچه مسلمان ياد دهند. تا الان سياست ها براي اداره يك جامعه دو بسته كلي است كه يكي بحث جامعه گرا كه اصطلاحاً به آن مي گويند سوسياليستي و يكي فردگرا كه فرد، محور آن است كه آزادي فرد، را مبنا قرار ميدهند. ما به عنوان حزب كارگزاران به افراد و انسان ها اصالت ميدهيم، لذا مشي ما يك مشي ليبراليستي است نه سوسياليستي، تا اينجا هيچ مغايرتي هم با اسلام ندارد ولي اگر بخواهيم روي كاربردي و كاركردي فراتر برويم يعني ببينيم ليبراليزم چي گفته است و اسلام چه گفته است؛ قبل از آن خدمت آقاي روانبخش اين موضوع را بايد طرح كنم كه در جهان امروز موضوعي به نام حقوق بشر مطرح است. حقوق بشر منشوري دارد كه تعداد زيادي آن را امضاء كردند و الآن موضوع جهاني است كه انسان ها چه اختياراتي و حقوقي دارند. آزادي انتخاب مذهب، آزادي انتخاب شغل و چه و چه و چه ... آيا حقوق بشري كه در غرب از آن تبليغ ميشود همه ابعادش با اسلام سازگار است؟ اگر شما بگوييد نه من نيز ميگويم نه. چون در آزادي جنسي، اسلام محدوديت ها و احكامي دارد و ما در پروتكل هاي جهاني محدوديتهايي داريم كه نميتوانيم آن ها را امضاء كنيم ما مسلمانيم و نميتوانيم ولي حقوق بشري كه جهان دارد روي آن تبليغ ميكند و روي آن ايستادگي ميكند ما بهعنوان يك جامعه سالم و عاقل و اصيل ميگوييم اين حقوق بشر را قبول نداريم. ميگوييم حقوق بشر اسلامي داريم و روي آن ايستادگي ميكنيم چون سال هاست كه نهاد حقوق بشر اسلامي را درست كرديم و ميگوييم حقوق بشر اسلامي بيشتر به نفع انسان هاست، تا حقوق بشر غربي. آيا ميشود گفت اين حقوق بشر التقاطي است؟ من به عنوان يك بچه مسلمان از اسلام اين را ميفهمم كه اساسي ترين و پايه اي ترين مباني دين كه اعتقادات است (كه منظور همان اصول دين است) بايد حتماً به اين مباني مطرح شده در اسلام اعتقاد داشت. انسان هايي كه خداوند آفريده به آن ها درجه اي از آزادي را داده كه بايد وجود خود خداوند را باور كنند و بعد شهادتين را اعلام كنند، حال مرز اين آزادي كجاست؟ ايمان تقليدي نيست، در غرب و ليبراليزم غربي يك چنين محدودهاي را براي انسان تعريف ميكند. برداشت ما از اسلام اين است كه انسان هايي كه خداوند آن ها را خلق كرده بايد وجود خداوند را بپذيرند. با توجه بايد به آن ايمان آورند كه اين اختيار انسان در محدوده دين است. انساني كه بر اساس يك دين خانوادگي در تنگنا قرار بگيريد و خداوند را باور نكند دينش يك دين موثري نيست لذا بنده مطمئنم كه آقاي روانبخش با صحبت هايشان بنده را قانع ميكنند. (تشويق حضار)
روانبخش: من از آقاي مرعشي ممنونم. البته ما كه مثل بعضيها هواپيماي ماهان نداريم، پروژه هفت باغ و هفت آسمان هم نداريم. (تشويق حضار) يك بودجه معمولي است كه به مؤسسات ديگر هم ميدهند به ما هم ميدهند با آن تحقيق و پژوهش ميكنيم. اين كه برادرمان فرمودند اسلام همچنان كه با ليبراليزم قابل جمع نيست، با فاشيسم هم قابل جمع نيست نكته بسيار دقيقي است و ما فاشيسم را كاملاً محكوم كرديم اما متأسفانه دوستان شما (سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي) كه در سنگر اصلاح طلبي با هم هستيد و جامعه مدرسين آن ها را نامشروع معرفي كر،د در آخرين روزهاي عمر طالبان، اطلاعيه داد و از گروه فاشيستي طالبان در افغانستان حمايت كرد و آن را به رسميت شناخت.(تشويق حضار) مسأله ديگري كه ايشان مطرح كردند حزب خودشان دموكرات است يعني رأي اكثريت و انتخابات را قبول دارند اگر منظور اين باشد خود شهيد مطهري در فرمايشاتشان ميفرمايند كه امام خميني فرمودند انقلاب اسلامي نه يك كلمه كم و نه يك كلمه زياد. ولي برخي مليگرا ها حكومت جمهوري دموكراتيك را پيشنهاد ميكردند ولي بعد كه حرفشان نگرفت گفتند حكومت جمهوري دموكراتيك اسلامي تا مردم را فريب بدهند ولي امام فرمودند نه، فقط جمهوري اسلامي. شهيد مطهري ميفرمودند علت اينكه امام ميگويد دموكراتيك اضافه نشود اين است كه آزادي در اسلام بيش از آزادي هايي است كه ديگران مطرح ميكنند ولي اگر كلمه دموكراتيك را اضافه كنيم بعداً خواهند گفت كه اين آزادي ها مربوط به دموكراتيك آن است، اگر دموكراتيك نبود اسلام طرفدار رأي مردم و آزادي نيست. اين نكته دقيقي است كه شهيد مطهري فرمودند. اي كاش شما هم دقت ميكرديد و اين كلمه را اضافه نمي كرديد. قبلاً كه نبود اخيراً اضافه كرده ايد و گفتيد ما دموكرات هستيم. (تشويق حضار)
بحث ديگري كه شما قبول كرديد اين است كه در جمهوري اسلامي دموكراسي هست خدا را شكر؛ البته، دموكراسي به معناي غربي آن نه، بلكه همان تعريفي كه ما مطرح كرده ايم يعني حاكميت ملي، يعني يك خانواده نمي تواند به مردم زور بگويد كه از خاندان ما هميشه بايد رئيس جمهور شود يك خانواده صد فاميل نمي تواند ادعا كند كه رئيس جمهور بايد از خاندان ما باشد، يك فرد آهنگرزاده اي مثل ا حمدي نژاد هم ميتواند رئيس جمهور شود حاكميت ملي يعني اين. (تشويق حضار) اما اين به معناي اين نيست كه حاكميت اسلامي نبايد باشد كه شما هم فرموديد كه ما حاكميت اسلامي را قبول داريم و همه احكام بايد اسلامي باشد. البته نكته اي را اشاره فرموديد كه ما يا بايد ليبراليستي شويم يا سوسياليستي، راه ديگري هم وجود دارد راهي كه اسلام و ا مام و بزرگان ديني ما مطرح كردند كه اسلام نه ليبراليستي است و نه سوسياليستي بلكه اسلام است (تشويق حضار) همان كه مقام معظم رهبري ميفرمايند فرهنگ اصيل و بومي.
مسأله ديگري كه شما مطرح كرديد مسأله حقوق بشر است كه الحمدالله انصاف شما بيشتر از آقاي تاجزاده بود چون ايشان گفته اند ما دربست بايد حقوق بشر غربي را بپذيريم ولي شما گفتيد كه ما برخي از مواد آن مثل هم جنس بازي را قبول نداريم. من خدمت شما ميگويم كه دوستان اصلاح طلب شما بعضي مطالبي را ميفرمايند كه با اين مباني گفته شما مطابقت ندارد مثلاً در تعارض مسائل ديني و حقوق بشر، حقوق بشر مقدم است كه گفته آقاي سروش در روزنامه صبح امروز در شهريور 78 و آقاي خاتمي و آقاي مجتهد شبستري هم همين را تأييد ميكند. آقاي خاتمي در شهريور سال گذشته، اين بحث را مطرح كرد كه قرآن نيز در اين زمان قابل استناد نيست، دورانش گذشته است اين را براساس همان مباني ليبراليستي مطرح ميكنند. آقاي سعيد حجاريان نيز در روزنامه صبح امروز خود آورده است: « دامنه تساهل، امور جنسي و هم جنس بازي را نيز فرا ميگيرد اين امور مردود است ولي نبايد ممنوع باشد» (صبح امروز 12/8/78، ص 8.) اين براساس همان مباني ليبراليستي است كه ذكر شد و آقايان معتقدند كه اگر حقوق بشر با اسلام تعارض كرد حقوق بشر مقدم است.
آخرين نكته اين كه شما ميفرمائيد ايمان اجباري نيست و در ادامه فرموديد كه آزاديم خدا را باور كنيم، رد كنيم، شايد ميخواهيد بگوييد اين كه حزب شما ليبراليست است دقيقاً با توجه به تعريف شما از ليبراليسم كه نفي خدا بود و نپذيرفتن ولايت خدا ميخواستيد بگوييد، يعني قبلاً از اين كه ما وارد ديني شويم ما اين آزادي را داريم چنان كه قرآن ميفرمايد «لااكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي» اجباري در دين نيست و حكمتش در اين است كه چون رشد و آگاهي از گمراهي مشخص است و هر كس تحقيق كند جز به اسلام نخواهد رسيد ولي بعد از اين كه ما اسلام را پذيرفتيم ديگر آزادي معني ندارد كه بگوييد من خدا را قبول ندارم يا اين كه بگوييم من خدا را باور بكنم يا نكنم آزادم! پس بفرمائيد كه حزب شما الان اسلام را پذيرفته است يا نه؟ اگر نپذيرفته ميتوانيد بگوييد ما ليبراليست هستيم. اگر پذيرفته پس قطعاً شما بچه مسلمان هستيد و نميتوانيد بگوييد ما ليبراليست هم هستيم؛ ليبراليسم همين الان هم ميگويد كه خدايي وجود ندارد و ما را از شر مقدسات حتي خدا آزاد كنيد!
انتظار داشتيم كه حضرت عالي مقداري دقيقتر حرف ميزديد. (تشويق حضار)
مرعشي: از اين كه شما فاشيسم را رد كرديد تشكر ميكنم، از اين كه پذيرفتيد جمهوري اسلامي در متن خودش دموكراسي را دارد، ممنونم چون احتمال ميداديم شما بخواهيد ما را از جمهوري اسلامي منصرف كنيد و بگوييد يك كار مقدماتي بوده و حالا بشويم امارت اسلامي يا حكومت اسلامي. اگر شما روي جمهوري اسلامي بايستيد، ما هم حاضريم دموكراتمان را برداريم و همان جمهوري اسلامي را حفظ كنيم (تشويق حضار) من در اين جا مدافع سروش نيستم و سخنگوي ايشان هم نيستم. البته با هر كسي بر مبناي دريافت و برداشت از دين جدمان داريم منكران و ملحدان خدا با امام صادق(ع) مينشستند بحث ميكردند حالا آقاي سروش يك عقيده اي بر خلاف نظر و عقيده شما دارد ميتواند حرفش را بزند ولي ديدگاه ما با سروش يكي نيست و ايشان در حزب ما و در جبهه سياسي ما نيست ولي براي جناب آقاي سروش احترام قائليم، بگذاريد حرفش را بزند، تبادل افكار به وجود آيد.
اين كه گفتند آقاي خاتمي چنين حرفي زده بعيد ميدانم. من خودم از آقاي مشايي سندي را ديدم كه گفته بود دوران اسلامگرايي ديگر تمام شده. بله حرف شما درست است. در جمهوري اسلامي هم آزادي است و هم رأي مردم مبناي تشكيل نهادهاي حكومتي است و در واقع حكومت مردم بر مردم است و در غرب به آن حكومت دموكراتيك گفته ميشود و ما به آن جمهوري ميگوييم. اما ممكن است احزابي باشند كه بگويند ما دموكراسي را قبول نداريم. چه اشكال دارد كه در طرح اسم خود مفاهيم حزبشان را بياورند. ما گفتيم كه حزب كارگزاران ليبرال دموكرات مسلمان است و از آن دفاع ميكنيم. در عمل هم سياست هاي جمهوري اسلامي، سياست هاي ليبرال است وقتي با ابلاغ سياستهاي اصل 44 آزاد سازي اقتصادي انجام ميشود همان سياستهاي ليبرال دموكراسي است. اگر نظرتان غير اين است، خوب در حوزه زحمت بكشيد و كار كنيد يك كتاب يا چند كتاب منتشر كنيد و ثابت كنيد چيزهايي كه اسلام دارد، جداي از چيزهايي است كه بشر تا الان كشف كرده است. بالاخره يا فردگرا هستيد كه ميشود ليبرال و يا جمع گرا هستيد كه ميشود سوسياليست. شما كه ميگوييد اسلام نه اين است نه آن پس چيست؟ ممكن است بگوييد اسلام يك نظام ميانه است من هم آن را ميپذيرم. يعني نظامي كه به فرد اصالت ميدهد تا جايي كه منافع جمع به خطر نيفتد. زحمت بكشيد و در حوزه اين ها را روي كاغذ بياوريد. هر چيزي را كه نمي شود به نام اسلام آورد. اسلام يك مشي بسيار باز و وسيع دارد كه حتي ممكن است در بين علما هم در اصل ولايت فقيه نظرات متفاوتي باشد.
آيت ا... سيستاني دولت آقاي نوري مالكي را اسلامي ميداند بدون اين كه ولايت فقيه داشته باشند. اما مبناي بيانات امام بايد ولايت فقيه وجود داشته باشد تا نظام مشروعيت داشته باشد. ببينيد 2 ديدگاه است كه الان در جهان اسلام جاري است. اسلام يك ديني با مشي وسيع است، بالاخره يا اقتصاد كشور را مثل دهه اول انقلاب دولتي ميكنيم كه ميشود جامعه گرا يا همان سوسياليست يا با اجراي سياست هاي اصل 44 اقتصاد فردگرا ميشود. الان در دنيا نظام هاي خالص سوسياليست و يا ليبراليست وجود ندارد. همين الان اقتصاد ليبرالي غرب دچار بحران شده كه بي سابقه ترين دخالت را دولت ها در اقتصاد ميكنند. تصويب كردند براي نجات اقتصاد، 5 هزار ميليارد دلار پول تزريق كنند و در بازار مداخله كنند. يعني آنها هم داراي نظام تركيبي هستند. ما هم به عنوان يك حزب هم مسلمانيم، هم مقيد به دين اسلام، هم مقيد به رأي مردم و هم سياست هاي فردگرا را مفيد تر از سياست هاي جامعه گرا ميدانيم. شما اصرار داريد كه بگوييد ما مسلمان نيستيم، خوب بگوييد. اما ما مسلمانيم و دينمان را هم ول نمي كنيم. امكان هم ندارد كه ما بپذيريم كه خداوند ما را خلق كرده و به ما اختيار داده كه دينش را بپذيريم و راه رشد را برويم و اگر نپذيريم راه ضلالت را خواهيم رفت. خداوندي كه اين مقدار به انسان اختيار داده حتما اختيار داده كه بين دو گرايش در حوزه علميه، يا دو جريان فكري يكي را انتخاب كند.
در اين زمان از برنامه، آقاي مرعشي به منظور شركت در مراسم آقاي مير حسين موسوي جلسه را ترك كرد.
مجري: متأسفانه آقاي مرعشي به درخواست هاي مكرر ما توجه نكردند و رفتند انشاءالله ما هم در ادامه از تريبون آزاد در حضور آقاي روانبخش استفاده ميكنيم.
روانبخش: اي كاش ايشان ميماندند و پاسخشان را دريافت ميكردند. اين كه ايشان فرمودند كه خوشحال هستند ما فاشيسم را قبول نداريم ولي درباره حمايت دوستانشان از طالبان فاشيست جوابي ندارند. ما هم خيلي خوشحال ميشديم كه سازمان مجاهدين را كه رسماً شناخته اند به عنوان فاشيست محكوم ميكردند ولي متأسفانه چيزي نگفتند.
اين كه در باره آقاي سروش فرمودند ما ايشان را هم به عنوان نماينده جرياني قبول داريم بايد گفت آقاي سروش جزء حلقه 107 نفره اي هستند كه ايشان به عنوان مغز متفكر جريان كنوني ميدانند در مجلس پنجم وقتي كه بحث آقاي مهاجراني مطرح شد، يكي از نمايندگان مجلس مطرح كرد كه ايشان نسبت به افكار آقاي سروش چنين و چنان است. آقاي خاتمي اظهار داشت آقاي سروش را شما نمي شناسيد آقاي سروش شخصيتي مانند ملاصدرا هستند كه قرن ها بايد بيايند و ملاصدرا را بشناسند. ايشان آقاي سروش را به عنوان ملاصدراي زمان معرفي كردند كه خوشبختيم سخنگوي حزب كارگزاران آقاي سروش را مورد تأييد خود قرار نداد ما آقاي سروش را بارها به مناظره دعوت كرديم متأسفانه هيچ گاه سروش حاضر به مناظره نشد. حتي مناظره اي كه دانشجويان عزيز در آن زمان ميخواستند ميان ايشان با آيت الله مصباح برگزار كنند به رغم پذيرش از سوي استاد مصباح، ايشان حاضر نشدند.
اما بحثي را راجع به آقاي مشايي و اظهارات ايشان مبني بر تمام شدن دوران اسلام گرايي مطرح شد. به نظر من اين گونه اظهارات آقاي مشايي نشان ميدهد خط مشي ايشان به اصلاح طلبان بيشتر نزديك است چون برخي افكار ايشان با جريان اصلاح طلبي يكي است ما اگر از كسي حمايت كنيم از نقطه ضعف او دفاع نمي كنيم از آقاي احمدي نژاد با تمام وجود دفاع ميكنيم رئيس جمهوري است اصول گرا (تشويق حضار) يكي از دولتهايي است كه خود مقام معظم رهبري فرمودند از صدر مشروطيت تا كنون دولتي محبوب تر از اين دولت نيامده است (كف شديد حضار) در سياست خارجي، فناوريهاي علمي، انرژي هستهاي و... اما اين به معناي اين نيست كه اگر در دولت اشتباهي وجود داشته باشد نگوييم. در دولت آقاي احمدي نژاد من به عنوان يك نويسنده و محقق و روزنامه نگار اگر نقصي را ببينم حتماً آن را متذكر ميشوم.
اما نكتهاي كه ايشان فرمودند به نظر من ميان فردگرايي و جامعهگرايي خلط شد. همانگونه كه در ابتداي انقلاب هم مطرح بود، كساني فكر ميكردند يا بايد حكومت جمهوري باشد يا سلطنتي در همين قالب هم از حضرت امام سؤال ميكردند كه بالاخره بگوييد حكومت شما سلطنتي است يا جمهوري؟ چون دنيا غير از اين دو قالب، قالب ديگري نميشناخت، امام فرمودند حكومت ما از نوع جمهوري است، منتهي نه جمهورياي كه شما ميگوييد جمهوري اسلامي است. سپس تصريح ميكردند در جمهوري اسلامي، جمهوري فرم است و قالب و اسلام محتواي آن. مردم هم اگر شهيد ميدهند به خاطر اسلام آن است نه جمهوري آن. در آن شرايط برخي شخصيتها مثل شهيد صدر از امام(ره) خواستند كه فعلا سراغ انتخابات نرويد تعدادي وزير تعيين كنيد تا به سرعت عقب ماندگيهاي كشور جبران شود. - امام(ره) فرمودند ما از اول با مردم شروع كرديم تا آخر هم با مردم خواهيم بود - مردمي كه پاي انقلاب خون دادند تا آخر هم جان فشاني خواهند كرد، ميايستند و مقاومت ميكنند. امام (ره) نوع حكومت، خبرگان قانون اساسي، قانون اساسي 2 بار، خبرگان رهبري كه رهبري را شناسايي ميكنند، روِساي جمهور و مجلس و شوراها را با آراي مردم انتخاب كرد اين خيلي روشن است. الآن هم كه آقاي مرعشي ميگويد يا فردگرايي يا جمع گرايي كه اگر جمعگرا شديد ميشويد سوسياليست اگر فردگرا شديد ميشويد ليبراليست، فكر ميكند همين دو قالب وجود دارد، يك كتابي حضرت آيت الله مصباح نوشتهاند به نام «جامعه و تاريخ» كه در اين باره بحث مفصلي صورت گرفته (اين كه آقاي مرعشي ميفرمايند خوب است حوزه در اين مورد كار كند، در اين زمينه كار مفصلي صورت گرفته است) در آنجا درباره اصالت فرد يا جامعه مفصل بحث شده است ولي معناي آن اين نيست كه اگر كسي فردگرا شد، حتما ليبرال خواهد بود و اگر جامعهگرا شد حتما سوسياليست شود.
ما ميتوانيم حكومتي داشته باشيم كه نه ليبرال باشد و نه سوسيال، آقاي خاتمي هم در دوره رياست جمهوري اولش همين اشتباه را كرده بود در ديدار با استاد رحيمپور ازغدي گفته بود از سوسياليزم تبليغ نكنيد، رايجترين مكتب دنيا امروز ليبرال دموكراسي است! آقاي ازغدي ضمن انكار موضوع، گفته بودند نه تنها از سوسياليزم تبليغ نميكنم بلكه دهها سند و دليل بر بطلان آن اقامه ميكنم. آقاي خاتمي ادامه ميدهد همان كه گفتم امروز رايجترين مكتب دنيا ليبراليزم است. آقاي خاتمي هم همان اشتباه مرعشي را كرده بود، ولي ما نه مكتب سوسياليزم را قبول داريم و نه مكتب ليبراليزم. ما تابع مكتب اسلام هستيم آن هم مكتب اسلام ناب محمدي و معناي آن اين است كه آنچه خداوند متعال ميفرمايد بايد پذيرفت. خداوند در سوره الحاقه ميفرمايد اگر پيامبر ما هم برخي حرفها را به ما نسبت دهد او را با قدرت ميگيريم و رگ گردنش را قطع ميكنيم و هيچ كس نميتواند از او حمايت كند. «و ما كان لمؤمن ولا مؤمنه اذا قضي الله و رسوله امرا ان يكون لهم الخيره من امرهم» وقتي پيامبر خدا كه گل سرسبد خلقت است چنين حقي ندارد هيچ زن و مرد مؤمني هم حق ندارند در برابر حكم خدا و رسولش مخالفت كنند. رابطه ما با خدا رابطه بندگي و عبوديت است. ما در برابر خدا حق اعتراض و عرض اندام نداريم، مسلمان يعني همين، تسليم در برابر خدا. اگر كسي بگويد من مسلمان نيستم كه تكليفش روشن است، اما نميشود گفت من مسلمانم ولي هر چه خداوند ميفرمايد را قبول ندارم، آنچه را كه در اعلاميه حقوق بشر نوشته شده قبول دارم.
حضرت امام(ره) سالها پيش، قبل از فروپاشي شوروي سابق فرمودند صداي خورد شدن استخوانهاي ماركسيسم به گوش ميرسد و به زودي به موزه تاريخ خواهد رفت و ديديم كه رفت. مقام معظم رهبري نيز چند سال پيش، پيشبيني كردند كه ليبراليزم هم به همين سرنوشت دچار خواهد شد. الان اقتصاد ليبراليستي غرب را ملاحظه كنيد، بحران ايجاد شده در غرب را نميتوانند به اين آسانيها مهار كنند، هرچند بنا به گفته آقاي مرعشي آن را دولتي كنند و پنج هزار ميليارد دلار به آن تزريق كنند. استاد دانشگاهشان به دليل بحران اقتصادي، همسر و فرزندانش را با گلوله ميكشند. فرهنگ غرب رو به انحطاط رفته و اقتصاد غرب فروپاشيده است. اينكه ديگر قابل تقليد نيست. حرفي كه مقام معظم رهبري ميفرمايند اين است كه «عزيزان من ما نبايد به دنبال نسخه ليبراليستي، سوسياليستي، چيني، ژاپني بگرديم. مگر خودمان نميتوانيم بنشينيم فكر كنيم، ما هم ميتوانيم.» اشكال من به دولت كارگزاران و مشاركت (آقايان هاشمي و خاتمي) اين است كه شماها 16 سال دولت را در دست داشتيد آقاي هاشمي در بيانيه 8 مادهاي كه در آستانه انتخابات نهم منتشر كرد مسؤوليت 16 سال را بهعهده ميگيرد. 16 سال زمان كمي نيست. چه فكري كرديد براي اقتصاد اسلامي؟! چند هيأت مركب از حوزه و دانشگاه براي اقتصاد اسلامي، بانك اسلامي مأمور به تحقيق كردهايد؟! سود بانكي را به 30 درصد رسانديد! آقاي احمدينژاد ميگفت در ديدار هيأت خارجي، از من پرسيدند شما چند درصد سود ميگيريد گفتم 28 درصد، گفتند ما 2 درصد ميگيريم. شما مسلمان هستيد و ما غير مسلمان. واقعا نميشود كاري كرد؟ قرآن تصريح ميكند «احل الله البيع و حرم الربا» ربا خانمانسوز است. در روايات داريم مانند كسي است كه آتش ميخورد. بايد يك فكري كرد. اتفاقاً دولت احمدينژاد در اين مدت كوتاه احكامي صادر كرده؛ يكي درباره بانكها، يكي درباره بيمه و همچنين درباره برنامه پنجم كه با توجه به مباني اسلامي، آنها را تنظيم ميكنند. از متخصصان حوزوي هم هستند از دوستان مؤسسه امام خميني(ره) كه دكتراي اقتصاد دارند هم هستند. شب و روز كار ميكنند تا براي بانك اسلامي فكري كنند. متأسفانه تا 2 درصد سود بانكي كاهش مييابد، روزنامههاي مدعي اصلاحات فرياد ميزنند بانكها صندوق خيريه شد! بايد به سمت اسلامي شدن پيش برويم. جوان ايراني كه ماهواره ميسازد و دانش هستهاي به دست ميآورد، ميتواند مشكل ربا را هم حل كند در علوم انساني هم ميتواند كار كند نبايد نااميد بشويم(تشويق حضار)
اما آنچه درباره آيت الله سيستاني گفتيد كه ايشان بدون اينكه ولي فقيه باشد دولت نوري مالكي را اسلامي دانسته و تأييد ميكنند، ايشان مخالف ولايت فقيه نيست، شرايط اعمال ولايت در آنجا فراهم نشده است. انشاء ا... با ايجاد شرايط ميتوان قانون اساسي عراق را اصلاح كرد كه آيت الله سيستاني ولايت فقيه مردم عراق را به عهده داشته باشند.
حاشیه های مناظره
1)مناظره از قبل پیش بینی نشده بود. یکی از دانشجویان که در این سفر روانبخش را همراهی می کرد، در فرودگاه تهران از میر حسین موسوی خواست که در سفرش به کرمان در یک مناظره شرکت کند که با پاسخ مثبت وی روبرو شد. این دانشجو خبر قبول مناظره را به دبیر جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه شهید باهنر کرمان ارسال کرد واز او خواست تا جهت هماهنگی بیشتر در فرودگاه کرمان حضور به هم رساند ولی به هنگام صحبت نماینده آن ها با میر حسین از سوی اطرافیان وی مورد ضرب وشتم قرار گرفت و موضوع عملا منتفی شد.
روانبخش به هنگام خروج از سالن فرودگاه کرمان، با مرعشی روبرو شد وبا یکدیگر احوال پرسی کردند. در این میان دانشجوی مضروب شده به طرف آن ها آمد و از مرعشی به خاطر این اقدام حامیان موسوی گلایه کرد واز او خواست که در یک مناظره با روانبخش شرکت کند که با پاسخ مثبت وی مواجه شد. روانبخش نیز که یک بار دیگر مناظره اش با مرعشی در اصفهان به صورت یک طرفه لغو شده بود، پذیرفت و گفت چه خوب شد که این مناظره در شهر خود آقای مرعشی برگزار می شود.
2) مناظره در همان سالنی برگزار شد که چند ساعت قبل از آن میرحسین موسوی برای دانشجویان سخنرانی کرده بود.
3) ساعت 3 بعد ظهر سالن وحدت دانشگاه شهید باهنر مملو از دانشجویانی بود کهحضور یافته بودند جمعیت به حدی بود که حتی طبقه دوم پر شده بود و تعدادی ازدانشجویان نیزدر اطراف سالن ایستاده بودند.
4) روانبخش با کیف پر از کتاب و جزوه و لپ تاپ حاوی اسناد آمده بود ولی ظاهراً مرعشی مناظره را دست کم گرفته بود وبا دست خالی آمده بود.
5) مجری بر اساس حروف الفبا ابتدا از روانبخش خواست تا پرسش خود را از مرعشی مطرح کند، وی به مباحث بنیادی پرداخت و با تقبیح اندیشه های التقاطی، حزب کارگزاران را دارای این اندیشه دانست و گفت آقای مرعشی! بفرمایید چگونه می توان هم مسلمان بود وهم لیبرال؟ وی در پاسخ گفت دو مبنا بیشتر وجود ندارد یا اصالت فرد یا اصالت جامعه؛ طرفداران اصالت فرد لیبرالیست اند وطرفداران اصالت جامعه سوسیالیست وما فردگرا هستیم ولیبرال. وی گفت هرکس این گونه نباشد فاشیست است! روانبخش از جمع دانشجویان پرسید آیا شما سوسیالیست هستید یا لیبرال؟ دانشجویان نسبت به هر دوسؤال، جواب منفی دادند، روانبخش گفت طبق تعریف آقای مرعشی، همه شماها و تمام ملت ایران فاشیست هستند!(کف حضار)
6) مرعشی به هنگام پاسخ به روانبخش از جای خود بلند شد وبه سرعت کت خود را در آورد که با تشویق طرفدارانش در سالن روبرو شد؛ در این هنگام روانبخش خطاب به آن ها گفت کت در آوردن که کف زدن ندارد صبر کنید ببنید جواب منطقی دارد یا نه (تشویق حضار)
7) مرعشی با کنایه ازبودجه مؤسسه امام خمینی سخن گفت که روانبخش گفت ما که مثل شما هواپیمای ماهان و هفت باغ و هفت آسمان نداریم مجبوریم به همین بودجه دولتی که به همه مؤسسه های تحقیقاتی می دهند، اکتفا کنیم (کف شدید حضار)
8) مرعشی ساعت 4، یعنی پس از 45 دقیقه در برنامه حاضر بود و روانبخش تا ساعت 5:20 به صورت تریبون آزاد جلسه را اداره کرد. جز تعداد معدودی که از همراهان مرعشی بودند، کسی سالن را ترک نکرد وتا آخر، سالن مملو از جمعیت بود.
9) در پایان جلسه، دانشجویی در پشت تریبون قرار گرفت وخطاب به روانبخش گفت به شما پیشنهاد می کنم از این پس هر گاه در مناظره ای شرکت می کنید، شما هم مثل مرعشی عبای خودتان را در آورید و روی میز بگذارید تا چنان چه مثل مرعشی کم آوردید، عبایتان را بردارید و جلسه را ترک کنید که روانبخش در پاسخ گفت تا حالا که الحمد لله کم نیاورده ام.(تشویق حضار)
10) روانبخش در پایان خطاب به دانشجویان گفت من یک ساعت ونیم در این سالن و 2 ساعت در دانشگاه آزاد کرمان به صورت تریبون آزاد به سؤالات شما پاسخ گفتم و این نمونه ای از همان کرسی های آزاد اندیشی است که مقام معظم رهبری بر آن تاکید دارند ای کاش مدعیان آزادی بیان واندیشه وگفتگو هم وقتی در دانشگاه حاضر می شدند، اجازه می دادند تا دانشجویان به صورت تریبون آزاد از آن ها بپرسند.
11) یکی از دانشجویان پرسید چرا شما در نوشته هایتان اصلاح طلبان را امریکایی می خوانید که روانبخش در پاسخ گفت چون بوش و امریکایی ها آز آن ها رسماً حمایت می کنند، دانشجو گفت شاید برای این است که می خواهند میان جناح های داخلی اختلاف بیاندازند. روانبخش گفت پس چرا یک بار از اصول گرایان حمایت نمی کنند؟ چرا رییس جمهور وهیات امریکایی پای سخنرانی آیت الله خامنه ای و شهید رجایی و احمدی نژاد ننشستند ولی کلینتون و خانم آلبرایت پای صحبت آقای خاتمی نشستند؟ آیا این به معنای یک نوع رابطه دوستانه میان آن ها نیست؟!
12) در حالی که 10 نفر تصاویر میر حسین موسوی را در دست داشتند، اکثریت دانشجویان شعار احمدی نژاد حمایتت می کنیم سر می دادند.
منبع
.jpg)
مطالب بحثبرانگیز مندرج در مجله متعلق به وی، حاشیهساز شده بود، بار دیگر پس از سالها با اظهارات خود در برنامه صبحگاهی شبکه دوم سیما حاشیهساز شد.
اسلامی بود) طي 7 شماره متوالي با روزنامه جمهوري اسلامي كه در آن زمان با سردبيري ميرحسين موسوي منتشر مي شد، گفت و گو کرد. اين مجموعه گفتوگوها كه تحت عنوان "ويژگيهاي انقلاب اسلامي ايران" منتشر شد، حاوي نكات مهمي است كه در اينجا به آنها اشاره ميشود:
سودای ریاست جمهوری او را گرفته و تقریباً خیالش هم جمع است که به دلیل شرایط دهه 60 و حمایتهای صورت گرفته از وی در آن مقطع، کمتر کسی حاضر میشود، پرونده مسئولیت وی در آن دوره را به صورت جدی ورق بزند اما گویا هرچه به انتخابات نزدیک میشویم، میل سیاسیون هر دو جناح به این مسئله هم بیشتر میشود.
تشخیص مصلحت نظام در بیانیهای به صورت رسمی از کاندیداتوری میرحسین موسوی اعلام حمایت کرد، اولین گزینهای که به ذهن ناظران سیاسی رسید، دستور هاشمی رفسنجانی به این حزب برای حمایت تشکیلاتی از موسوی بود.
