روایت آیتالله مصباح یزدی از شکلگیری جامعه مدرسین/1
روی اصالت فکر اسلامی حساسیت داشتیم
شریعتی گفت تب دارم و برای مناظره نیامد
هیئت يازده نفرهاي كه پايهگذار جامعه مدرسين حوزه علميه قم شدند، اگرچه در اصل مواجه با رژيم گذشته، 
همداستان بودند، ليك در تشخيص پارهاي از اولويتهاي فرهنگي، بهويژه حساسيت بر پديدهی التقاط، يكسان نميانديشيدند. طيفي از آنان بر فاصله گرفتن از كانونهاي التقاط اصرار داشتند و عدهاي ديگر چنين موضعي را زودهنگام تلقي ميكردند و آن را برنميتافتند. آيتالله محمدتقي مصباح يزدي، چهرهی شاخص طيف نخست است كه رويكرد او در دوران مبارزه، محمل داوريها و تفسيرهایي شد كه تا هم اينك نيز ادامه دارد.
استاد مصباح يزدي در گفت و شنود حاضر با صراحتي كه همواره در بيان ديدگاهها، لحظهاي آن را فرو نميگذارد، به بازگویي تاريخچهی مواجهات فرهنگي خويش با جريانات التقاطي در دوران نهضت اسلامي پرداخته و ضمن تبيين زمينههاي تفاوت نگرش خود با برخي از اعضاي جامعهی مدرسين، به خاطراتي اشاره داشته كه از ناگفتهها به شمار مي رود. شايان ذكر است كه اين دومين گفتوگوي کتاب ماه "يادآور" با استاد، پس از 8 سال رويگرداني از مصاحبهی با رسانههاست كه جاي تقدير فراوان دارد.
با امتنان از جنابعالي به خاطر شركت در اين گفتوگو، خاطرات و تحليلهاي شما از كاركرد جامعهی مدرسين حوزهی علميهی قم، به لحاظ تفاوت رويكردتان در برخي عرصهها با ساير اعضاي جامعه، طبعاً از سنخي ديگر است. همين ويژگي به گفت و شنود حاضر، اهميت و جذابيتي دو چندان خواهد بخشيد، لكن قبل از ورود به بخش اصلي مصاحبه، يكي دو سوال فرعي را مطرح ميكنيم. نخست آنكه بفرمایيد هستهی اوليهی جامعهی مدرسين چگونه و با حضور كدامين چهرهها شكل گرفت و جنابعالي در اين فرآيند چه نقشي را ايفا كرديد؟
از هنگامي كه نهضت روحانيت به رهبري حضرت امام در قم شروع شد، طبعاً از نخستين گروههایي كه دعوت امام را لبيك گفتند و براي مشاركت در نهضت اعلام آمادگي كردند، گروهي از شاگردان ايشان بودند و نيز عدهاي از فضلاي جوان كه از شاگردان ايشان محسوب نميشدند، اما با ايشان همفكر بودند و احساس وظيفه ميكردند كه در اين امر، مشاركت جدي داشته باشند. اين بود كه در كنار فعاليتهاي حضرت امام، مراجع و علماي بزرگ حوزه علميه قم و نيز بلاد، علما و فضلاي جوان نيز برآن شدند كه جلساتي داشته باشند تا به كمك هم بتوانند اهداف نهضت را به پيش ببرند.
اين جلسات در ابتدا نامنظم بودند و در منازل افراد يا مدارس يا بعدها گاهي در مساجد تشكيل ميشدند و در آنها درباره شكل برگزاري جلسات يا چاپ اعلاميهها و يا تصميم درباره سفر به شهرستانها و در جريان قرار دادن علماي بلاد و نيز اعزام برخي از افراد براي تبليغ اهداف نهضت، مشورت و تصميمگيري ميشد. بهتدريج اين جلسات شكل منظمي به خود گرفتند؛ بدين ترتيب كه ابتدا به شكل هفتگي برگزار مي شدند و بعدها اگر ضرورتي به وجود ميآمد، جلسات فوقالعادهاي هم تشكيل ميشدند. اين مجالس بهتدريج مديريت و برنامهاي پيدا كردند، اما در مجموع رنگ مردمي و خودجوش داشتند و هنوز به صورت يك تشكل منظم در نيامده بودند. هنگامي كه مدرسين بزرگ و فضلاي جوان، اعلاميهاي را صادر ميكردند، امضاي پاي آن را هیئت مدرسين يا جامعه مدرسين مينوشتند، ولي حقيقت اين است كه هنوز بر تشكيلات، نظم مشخصي حاكم نبود.
تا سرانجام عدهاي به اين فكر افتادند كه خوب است روحانيت هم در مقابل گروههاي مختلف سياسياي كه تشكيل ميشدند از جمله: گروههاي چپ، ماركسيست، مليگراها، ناسيوناليستها و پان ايرانيستها و امثالهم كه برخي موافق نهضت و عدهاي مخالف بودند، تشكيلات مناسبي داشته باشد و لذا تصميم گرفتند براي اين جمعيت، اساسنامهاي تهيه كنند. عدهاي كمك كردند و اساسنامهاي تهيه شد و اسم اين جمع را گذاشتند: «هیئت مدرسين» و چون مؤسسين آن 11 نفر بودند، بعدها معروف شد به «هيئت يازده نفره».
اعضاي اين هیئت عبارت بودند از: مرحوم آقاي رباني شيرازي، آقاي منتظري، مرحوم آقاي مشكيني، مقام معظم رهبري، برادرشان آقاي آسيد محمد خامنهاي، آقاي هاشمي رفسنجاني، مرحوم آقاي قدوسي، مرحوم آقاي آذري قمي، آقاي حاج آقا مهدي تهراني و آقاي اميني. بنده هم در خدمت اين آقايان بيشتر نقش منشي و دبير جلسه را داشتم و صورتجلسهها را مينوشتم. اساسنامه اين هیئت بسيار دقيق و حساب شده بود. نسخههایي هم از آن تكثير شد كه نزد اعضاي هیئت بود. يك نسخه هم نزد يكي از دوستان كه از دنيا رفتهاند، بود و لاي كتابهايشان گذاشته بودند. ساواك منزل ايشان را بازرسي و اساسنامه را پيدا كرد و رژيم از اين پس، نسبت به حركت منسجم روحانيت، حساسيت پيدا كرد، چون تصورش را هم نميكرد كه روحانيون به كارهاي تشكيلاتي دست بزنند. در اين اساسنامه حتي از فعاليتهاي مختلف رسانهاي و راديو تلويزيوني و مطبوعاتي هم سخن به ميان آمده بود! البته هيچ يك از اين برنامهها جدي نشده بودند، اما تمام موارد پيشبيني و هر يك از آن 11 نفر، عهدهدار بخشي از ادارهی تشكيلات شده بودند، از جمله ادارهی امور مالي تشكيلات با آقاي منتظري بود، چون مردم به ايشان مراجعاتي داشتند و دسترسي ايشان به منابع مالي بيش از ديگران بود. مرحوم آقاي رباني شيرازي عمدتا مديريت جلسه را به عهده داشتند و عملاً بيشترين نقش را در راهاندازي هستهاي كه بعدها تبديل به «جامعه مدرسين» شد، ايفا ميكردند. ايشان بسيار جدي و پركار و با استقامت بودند. بنده دبير جلسه بودم و آقاي هاشمي مسئول تبليغات بودند. كسان ديگري هم كم و بيش مسئوليتهایي داشتند. چون پيشبيني ميشد كه اين تشكيلات لو برود، من خطي را اختراع كرده بودم كه نوشتن و خواندن آن آسان بود، ولي فقط خودم ميتوانستم بنويسم و بخوانم و صورتجلسه ها را با آن خط مينوشتم.
اين 11 نفر در واقع هیئت مؤسس بودند. قرار بود بهتدريج عضوگيري شود كه اساسنامه لو رفت و ساواك بسيار حساس شد. بعدها هم چند تن از اين 11 نفر به مناسبتهاي ديگري بازداشت شدند، از جمله آقايان منتظري و هاشمي و بعدها آقايان قدوسي و آذري.
هدف ما از راهاندازي اين تشكيلات در داخل حوزه، اين بود كه روحانيت، مركزيتي داشته باشد و علاوه بر فعاليتهاي سياسي در قم، كارهایي را هم در تهران انجام بدهيم؛ از جمله ادارهی جلساتي كه در تهران تشكيل شدند كه بعدها به صورت «هیئتهاي مؤتلفه» در آمدند، چند تن از جمع11نفره جامعه مدرسين، هفتهاي يك بار به تهران ميرفتند و آن جلسات را اداره ميكردند. يكي از اعضاي فعال در ادارهی آن جلسات، مرحوم آقاي دكتر باهنر بود.
يكي از مكانهایي برگزاري جلسات، مسجد جليلي بود كه در آن مقطع، امامت آن با جناب آقاي مهدويكني بود. آنجا مسجد فعالي بود و نيروهاي دانشگاهي هم در محافل آن شركت ميكردند و در واقع پاتوق آنها بود. كتابخانهاي و سالن سخنرانياي داشت. خود من طي چند جلسه درباره حكومت و اقسام آن و جايگاه حكومت اسلامي، در آنجا سخنراني داشتم. در يكي از جلسات، يكي از افراد زنداني كه تازه از زندان آزاد شده بود، از طرف آقاي منتظري پيغام آورده بود كه «هیئت مدرسين» لو رفته و سخت در تعقيب شما هستند؛ بهتر است افراد فعال، متواري شوند. از اين رو مرحوم آقاي مشكيني به طرف اردبيل و مشكين شهر كه زادگاهشان بود، رفتند. آقاي هاشمي به رفسنجان رفتند و البته در آنجا هم جلسات سخنراني داشتند. ما هم مدتي به ايشان ملحق شديم. آقاي خامنهاي هم كه محل كارشان مشهد بود. بعد بهتدريج معلوم شد كه ساواك به چه اطلاعاتي دست پيدا كرده و از سوي چه كساني.
يكي از چيزهایي كه باعث حساسيت آنها نسبت به شخص بنده شد اين بود كه نوبت اولي كه امام را دستگير كردند، به منزل ايشان ريختند و اسناد و مدارك ايشان را بردند، در ميان آنها نامهاي را كه بنده براي ايشان نوشته بودم، پيدا كردند و خط آن را با خط اساسنامه تطبيق دادند و متوجه شدند كه بنده هم با آن جمع ارتباط دارم. من در 6 صفحه كاغذ شطرنجي تحليلي از اوضاع را براي امام نوشته و وضع آينده را پيشبيني كرده بودم، ساواك تصور كرده بود نويسنده اساسنامه هم بنده هستم؛ البته سندي براي اثبات اين قضيه نبود، جز تطبيق اين كاغذها.
اساسنامه را با خط معمولي نوشته بوديد يا با خط صورتجلسات؟
با خط معمولي. احتياط نكرده بوديم. كاغذ هم كه شطرنجي بود. اين را هم بگويم كه حضرت امام خيلي از تحليلي كه بنده خدمتشان ارایه كرده بودم، خوششان آمده بود و آقاي آشيخ حسن صانعي كه آن زمان پيشكار امام بودند، از طرف ايشان تشكر كردند. به هر تقدير تطبيق اين نامهها باعث شد كه ساواك نسبت به شخص بنده حساسيت خاصي پيدا كند.
اساسنامه به امضاي اعضا نرسيده بود؟
خير، خط صورتجلسهها بهگونهاي بود كه شايد الان خودم هم نتوانم بخوانم! به هر حال با صلاحديد دوستان، متواري شديم؛ مدتي نزد آقاي هاشمي و مدتي هم در يزد بوديم و در همان ايام بود كه ايشان را دستگير كردند. خاطرم هست كه تابستان بود و من در يكي از ييلاقات اطراف يزد بودم. دوستاني كه در هیئتهاي مؤتلفه بودند، اصرار كردند كه به تهران بيايم و در كن، خانهاي براي ما گرفتند و خانواده ما را هم از قم آوردند. خود من از طريق اصفهان، از يزد به تهران آمدم. مدتي در كن متواري بوديم و كسي از جاي ما اطلاعي نداشت.
به هرحال با فعاليتهایي كه به صورت تشكيلاتي انجام شد، كم كم اين هیئت اسم «جامعه مدرسين» را به خود گرفت. البته پس از آنكه اساسنامه لو رفت، كساني كه جزو هواداران و به اصطلاح اعضاي غيررسمي بودند، جلساتشان را آرام و با احتياط ادامه دادند.
آن 11 نفر اول به ترتيب سابق نتوانستند دور هم جمع شوند؟
خير، چون شناخته شده بودند؛ البته سعي ميكردند ارتباط خود را به شكل بسيار سري و مخفي حفظ كنند.
جامعه مدرسين تا چه حد توانست در ميان جريانات فرهنگي مختلفي كه در حوزه وجود داشتند و بعضي از آنها نيز حاصل تجربيات گذشته بودند، جا باز كند و موجوديت خود را بر آنها تحميل نمايد؟
همانطور كه اشاره كردم، فعالان «جامعه مدرسين» عمدتا فضلاي جوان حوزه بودند. جوان كه عرض ميكنم لزوما از نظر سني نيست، بلكه منظورم آن است كه در رديف اول علماي حوزه نبودند، بلكه جزو مدرسين محسوب ميشدند و جامع اينها، احساس وظيفه براي مشاركت در نهضت بود. بعضي از آنها از شاگردان امام و بعضيها از شاگردان مرحوم آقاي گلپايگاني بودند، از جمله آقاي رباني شيرازي كه بيشتر با آقاي گلپايگاني ارتباط داشتند. بعضي ديگر هم با ساير مراجع مرتبط بودند، اما همه در اين هدف مشاركت داشتند كه بايد نهضت را به پيش برد. آن روزها اغلب اعلاميههایي كه منتشر ميشدند، به امضاي سه چهار نفر از مراجع بزرگ بودند. جامعه مدرسين هم تشكيلات رسمي و سياسي روحانيت بود و همه كساني كه به نحوي در زمينه مبارزات سياسي فعاليت ميكردند، با جامعه مدرسين در ارتباط بودند.
اعلاميههاي زيادي به نام «جامعه مدرسين» منتشر ميشدند و عمدتاً لحن فرمايشات امام را داشتند و به اين ترتيب، كمكم جامعه مدرسين در همه شهرستانها به عنوان مركز سياسي حوزه شناخته شد و در همه جا اعتبار پيدا كرد؛ مخصوصا هنگامي كه امام آزاد شدند و به قم آمدند، جامعه بيشترين نقش را در استقبال و برگزاري جشنها و حضور در اطراف امام را به عهده داشت، در واقع اعضاي آن، حواريين امام محسوب ميشدند. اين تشكيلات، تنها تشكيلات سياسي آن مقطع در حوزه شناخته ميشد و طبعا در ميان مردم و علاقمندان به انقلاب، جايگاه ممتازي داشت؛ بهويژه در دوراني كه امام نبودند، چشم مردم به جامعه مدرسين بود. آنها افكار و نظرات امام را از طريق جامعه مدرسين كسب ميكردند و اگر ضرورت اعتصابي و حركتي از سوي جامعه مدرسين اعلام ميشد، بيدرنگ پيروي ميكردند. البته در بين اعضاي جامعه مدرسين هم گرايشات و سليقههاي مختلفي وجود داشت، ولي همگي در جهت اين حركت سياسي، متفق بودند.
ما در بين اعضاي جامعه مدرسين دو رويكرد متمايز را مشاهده ميكنيم. يك رويكرد، سلامت فكري و مبنایي نهضت را مدنظر دارد و خلاف آن را بر نميتابد. رويكرد دوم نيز متعلق به كساني است كه به مبارزه با رژيم اصالت ميدادند و معتقد بودند جريانات ديگر، هرچند نقاط ضعفي دارند، اما فعلا بايد درباره اين ضعفها اغماض كرد تا مبارزه به نتيجه برسد. جنابعالي چهره شاخص رويكرد نخست هستيد و طبعا سخن گفتن درباره چند و چون اين حساسيت، متعين به شخص شماست. زمينههاي حساسيت شما نسبت به پيدايش و رشد پديده التقاط از كجا آغاز شد و ويژگيهاي آن چه بود؟
اشاره كردم كه در بين اعضاي «جامعه مدرسين» و حتي 11 نفر موسس آن، طبعا اختلافنظرها و اختلاف سليقههایي وجود داشت كه به زمينههاي فكري قبلي، مطالعات و تجربههاي آنها برميگشت. من از همان اوايل كه در جلسات جامعه شركت ميكردم، بهخصوص با دوستان موسس جامعه، هميشه اين بحث را داشتم كه فرض كنيم كه ما پيشرفت كرديم و پيروز شديم و حكومت شاه ساقط شد و قرار شد ما حكومت را اداره كنيم. چه كار ميخواهيم بكنيم؟ به اين سؤال بنده، جوابهاي مختلفي داده ميشد. بعضيها ميگفتند هنوز زود است كه ما از اين فكرها بكنيم و هنوز معلوم نيست اين حركت به جایي برسد. بعضيها كه مؤثر هم بودند ميگفتند قانون اساسي ما قرآن است. ما ميخواهيم اين حكومت، ساقط شود و حكومتي براساس قرآن پايهريزي كنيم. من عرض ميكردم اين فكر تفاسير زيادي را به همراه ميآورد. اينكه بايد قرآن را مبناي قانون اساسي قرار دهيم، حرف درستي است، اما چگونگي قانونگذاري و عمل به احكام را نميتوان به اين شكل كلي لحاظ كرد؛ ما بايد طرح دقيقي از حكومت اسلامي و اجراي قوانين آن داشته باشيم و اگر از حالا فكر نكنيم، ممكن است دير شود و اگر چنين شرايطي پيش بيايد، دچار خلاء ايدیولوژيك ميشويم، ولي متاسفانه در بين دوستان، كسي با اين فكر بنده موافق نبود؛ به همين دليل در آن تقسيم كاري كه انجام شد، بنده داوطلب شدم كه كارهاي تحقيقاتي و پژوهشي را انجام بدهم. آنهایي هم كه اصل فكر را قبول داشتند، ميگفتند حالا كارهاي لازمتري داريم و هنوز وقتش نرسيده كه به اين چيزها فكر كنيم، ولي من عقيدهام اين بود كه حتي در همان مرحله نخست هم بايد ايده روشني در بارهی حكومت اسلامي داشته باشيم و بدانيم كه ميخواهيم چه كار كنيم.
همان گونه كه عرض كردم، ساير دوستان عملاً روي خوشي به اين رويكرد نشان نميدادند، ولي من همچنان درصدد بودم كه همراه و رفيقي پيدا و اين كارها را شخصا دنبال كنم، تا اينكه مرحوم آقاي دكتر بهشتي «رضوان الله عليه» به فكر افتادند كه يك فعاليت علمي گروهي را در حوزه شكل بدهند. ايشان شايد در حدود 40، 50 نفر از فضلا كه برخي از آنها مراجع فعلي هستند و چند نفرشان شهيد شدهاند، از جمله آقاي دكتر باهنر، آقاي دكتر مفتح، مرحوم حيدري نهاوندي كه در فاجعه 7 تير شهيد شد، را دعوت كردند تا با همفكري يكديگر، يك برنامه علمي را براي ترسيم وضعيت حوزه و تامين اهداف اسلامي و همچنين نقش روحانيت را طراحي كنند.
از بين ما 11 نفر هم افرادي در آن جلسه بودند كه آقايان هاشمي و قدوسي يادم هستند. آقاي خامنهاي در قم نبودند. آقاي بهشتي در آن جلسه پيشنهاد كردند كه اولين موضوع تحقيق را حكومت اسلامي قرار بدهيم و براي اينكه دستگاه حساس نشود و پيگير قضايا نباشد، نام تحقيق را ميگذاريم «بحث ولايت»، چون ولايت به معنایي كه امروز شناخته ميشود، آن روز مطرح و آشكار نبود و منظور از ولايت، ولايت اهل بيت(ع) بود. خود ايشان هم سرفصلهایي را براي اين بحث، تهيه كردند تا نهايتا بتوانيم شكل حكومت اسلامي را در اين زمان ترسيم كنيم. اين كار به صورت يك كار پژوهشي انجام گرفت و دبير آن جلسه هم بنده شدم. كار ادامه پيدا كرد و شايد بيش از ده هزار فيش در اين زمينه تهيه شده بود كه چندي بعد از قتل حسنعلي منصور، آقاي بهشتي به پيشنهاد مرحوم آقاي ميلاني به آلمان رفتند و جلسه از رونق افتاد، ولي ما همچنان با چند تن از دوستانمان، در حد توان، كار را دنبال كرديم و چند عضو جديد هم به ما اضافه شدند. در اينجا بايد به عنوان توضيح عرض كنم كه ما چند نفر هم مباحثه وهمگي از شاگردان امام بوديم. بعد از رفتن امام از ايشان در بارهی نحوهی ادامهی فعاليتهاي علمي و درسي خودمان، كسب وظيفه كرديم و ايشان فرمودند مباحثه دستهجمعي بگذاريد. از چهرههاي آن جمع، آقاي محمدي گيلاني بودند و آقاي مظاهري كه الان در اصفهان هستند و آقاي يزدي و آقاي آسيد علي اكبر موسوي كه الان در دفتر مقام معظم رهبري هستند. از اين دوستان هم خواهش كرديم كه در تحقيق و تفحص درباره «بحث ولايت» مشاركت كنند.
مقدار زيادي فيش تهيه شده بود كه آقاي بهشتي از آلمان برگشتند. اقامت ايشان در آلمان تقريبا پنج سالي طول كشيد و پس از بازگشت تصميم گرفتند در تهران اقامت كنند. ايشان در تهران دفتري را تاسيس كردند و محصول كار دوستان را تحويل گرفتند و مسئوليت آن دفتر را به آقاي آسيد جعفر شبيري سپردند. ما هم فيشها را تحويل داديم كه متاسفانه مدتي بعد، ساواك به آن دفتر حساس شد و كل فيشها و پژوهشها را برد و هيچ اثري از آنها نماند. بنابراين من كه ميخواستم در موضوع حكومت اسلامي تحقيق كنم، گمشدهام را در آقاي بهشتي يافتم و سعي كردم اين بحث را به شكل فردي و يا با كمك هممباحثههايمان دنبال كنم.
بنده به دلايل خاصي، از جمله تمايلات شخصي و هم به خاطر شرايط محيطي و ارتباط با اساتيد مختلف و نيز تجربههاي گذشته، بسيار نسبت به مسایل فكري، حساس بودم و معتقد بودم هنگامي كه ميخواهيم فكر اسلامي را عرضه كنيم، اول بايد آن را تدوين و ابتدا به گروههاي سياسي داخل كشور معرفي كنيم و سپس به دنيا بگویيم كه ما ميخواهيم اين كار را بكنيم؛ از اين رو اين فكر بايد يك فكر خالص اسلامي باشد.
غير از برخي از دوستان خودمان كه در اين تشكيلات بودند، اين كار با مخالفتهایي از گروههاي سياسي ديگر مواجه شد كه بعضي از آنها مثل نهضت آزادي، گرايشات اسلامي هم داشتند و امتيازشان بر ساير گروههاي جبهه ملي در همين نكته بود و با علمایي چون مرحوم آقاي طالقاني ارتباط داشتند. خود مرحوم آقاي مهندس بازرگان چه در كتابهایي كه مينوشت و چه از نظر احوال شخصي، اهل نماز و عبادت و مقيد به احكام شرع بود. از اينها گرفته تا طيفهاي ماركسيست و ماترياليست كه منكر همه چيز بودند، در مخالفت با شاه و استعمار مشاركت داشتند، اما لزوماً اسلامي و يا خالص نبودند. بعضيها حتي ضد اسلام هم بودند؛ عدهاي هم به نوعي اسلام التقاطي اعتقاد داشتند. در ميان آنها، اشخاصي كه واقعا اسلامشناس حقيقي باشند، وجود نداشتند و اگر اين گروهها در گوشه و كنار با روحانيوني هم ارتباط داشتند، معمولا روحانيون كم اطلاعي بودند، از همان وقت هم احساس ميشد كه ممكن است در اينها انحرافات فكري پيش بيايد و بعضي از آنها هم به واسطه وجهه سياسي و مقبوليتي كه در ميان بخشي از مردم پيدا ميكنند، در آينده خطرساز بشوند.
بنده اعتقاد داشتم حالا كه ما به خاطر اينكه اين گروهها در حركت سياسي با ما همراه هستند، با آنها همراهي و گاهي تایيدشان ميكنيم و به آنها احترام ميگذاريم، باعث ميشود كه بعدها، اينها با موقعيتهایي كه به دست ميآورند، اشتباهاً يا خداي نكرده عمدا، عليه اسلام فعاليت كنند، اين بود كه در ميان دوستان، من نسبت به اين موضوع حساسيت داشتم. در بين دوستاني كه خارج از اين 11 نفر بودند، فقط مرحوم آقاي مطهري و در مورد اهميت اصل بحث هم مرحوم آقاي بهشتي اين حساسيت را داشتند، ولي خود اين دو بزرگوار هم از لحاظ حساسيت نسبت به اين موضوع مهم، در يك طراز نبودند. مرحوم آقاي مطهري نسبت به اصالت فكر اسلامي حساسيت بيشتري داشتند و در بحثها هم عكسالعمل نشان ميدادند. مرحوم آقاي بهشتي ميگفتند در حال حاضر وقت طرح اينگونه مسایل نيست؛ ما بايد الان اصل حركت را به پيش ببريم و شاه را ساقط كنيم و بعداً راجع به اين جريانات بحث كنيم.
موضعگيري مرحوم علامه طباطبایي نسبت به اين گونه مباحث چه بود؟ اين سؤال را از اين جهت ميپرسم كه ايشان هم گاهي در بارهی پارهاي از تفسيرهاي علمزده يا التقاطي از مباني اسلامي، واكنش نشان ميدادند، نظير نقدي كه بر «نظريهی خلقت انسان» دكتر سحابي يا ديدگاههاي دكتر شريعتي داشتند.
ايشان در عرصهی سياسي نقش فعالي نداشتند و فقط گاهي بعضي از اعلاميهها را امضا ميكردند، ولي جزو اشخاص محور در انقلاب نبودند. البته در حوزه مسایل فكري به ايشان مراجعه ميشد و ايشان به عنوان استاد حوزه اظهارنظر ميكردند. مرحوم آقاي مطهري با ايشان ارتباط نزديكي داشتند و مرحوم علامه طباطبایي هم براي ايشان احترام خاصي قایل بودند و طبعا وقتي مرحوم آقاي مطهري درباره مسئلهاي اسلامي اظهارنظر ميكردند، اگر نظر مرحوم علامه طباطبایي پرسيده ميشد، ايشان هم تایيد ميكردند، ولي ايشان انگيزهاي براي همكاري يا مقابله با يك گروه سياسي را نداشتند.
عرض ميكردم كه كمكم اين اختلافات، خود را نشان دادند و همان چيزهایي كه از آنها ميترسيديم، واقع شدند. گروهها و كساني هم به واسطه كم اطلاعي از مسایل و منابع اسلامي، اظهارنظرهاي نادرستي ميكردند. اينها شايد غرضي هم نداشتند، ولي مطالعات اسلاميشان عمق نداشت و كم و بيش تحت تاثير افكار و فلسفههاي غربي بودند. كساني بودند كه اظهار علاقه به اسلام و اسلاميت ميكردند و كم و بيش آشنایي هم با مسایل اسلامي داشتند، ولي بيشتر تحت تاثير افكار ماركسيستي بودند. يكي دو گروه قبل از تشكيل مجاهدين بودند كه افكاري از اين دست داشتند: يكي گروه «جنبش مسلمانان مبارز» به رهبري دكتر پيمان بود و ديگر گروه «سوسياليستهاي خداپرست» محمد نخشب كه كم و بيش رگههایي از التقاط در انديشههاي آنان ديده ميشد، ما متوجه شديم كه اينها در بحثهاي جاري در دانشگاهها و جاهاي ديگر، به شدت فعال هستند و رفته رفته اينگونه افكار، در ميان دانشگاهيها طرفداران زيادي پيدا كرد.
سرانجام ما خودمان را در شرايطي ديديم كه يا بايد سكوت ميكرديم تا آنها افكار انحرافيشان را ترويج كنند و در جامعه گسترش بدهند و در مورد بعضي از آنها هم بايد به خاطر حركتهاي سياسي خوبشان، افكار دينيشان را هم ميپذيرفتيم، يعني عملاً پاي بعضي از انحرافات فكري و بدعتها، امضا ميگذاشتيم. از يك طرف هم اگر مخالفت جدي با آنها ميشد، چون هدف، مبارزه با شاه بود، نوعي شكاف و انشقاق بين صفوف مبارزان به وجود ميآمد. روزگار سختي بر ما گذشت، چون جمع بين اين دو حقيقتا مشكل بود. شيوهاي كه بنده شخصا در پيش گرفتم طرح و نقد افكار در همان محدودهاي بود كه در اختيار داشتم، ولي البته اسم از كسي نميبردم، چون ما با افكار كار داشتيم نه با افراد.
اين قبل از تشكيل سازمان مجاهدين بود؟
در همان اوايل تشكيل سازمان بود. حتي تشكيل گروه مجاهدين به گونهاي بود كه بسياري از خوبان حوزه را هم تحت تاثير قرار دارد.
حتي از آن جمع 11 نفري...
البته برخي از آنها تمايلاتي پيدا كردند، ولي نه اينكه طرفدار جدي باشند. ديدگاه افراد متمايل به اين شكل بود كه اينها دارند كارهاي مثبتي انجام ميدهند، ولو اشتباهاتي هم دارند. يادم هست در يك جلسه خصوصي، بين چند نفري كه در اين مصاحبه از آنها اسم بردم و نميخواهم مشخص كنم، بر سر طرفداري از مجاهدين و مخالفت با آنها برخورد لفظي پيش آمد، تا جایي كه يكي از آنها بلند شد و از جلسه بيرون رفت! از طرف ديگر در ميان روحانيون و مبارزين زنداني هم اختلافاتي پيدا شد. بعضي از آنها بودند كه رسما با ماركسيستها همغذا ميشدند و با آنها معاشرت داشتند و آنها را ميپذيرفتند! بعضيها هم بودند كه مانند ديگران با آنها همغذا نميشدند و در مسئله طهارت از آنها احتراز ميكردند.
اين عملكرد در بيرون از زندان هم واكنشهاي مختلفي را برانگيخت. كساني به خاطر حفظ وحدت در صفوف مبارزين و به قول يكي از آقايان كه حيات دارند، براي حفظ جبهه ضد امپرياليسم، معتقد بودند كه نبايد با آنها مخالفت كنيم و حتي شايد بيميل نبودند كه در مسئله طهارت هم چندان مراعات احكام را نكنند. اين اختلافات ادامه داشت تا زماني كه حضرت امام اطلاعيهاي را در يك صفحه و نيم صادر كردند و در آن تصريح نمودند كه شما بايد حسابتان را از ماركسيستها جدا كنيد. اين باعث شد كه جبهه طرفداران اسلام ناب تقويت شود، چون آنها، تفكر ما را با اين منطق ميكوبيدند كه وقتي شما با يك عده از مبارزين مخالفت ميكنيد، بهطور غيرمستقيم داريد از شاه حمايت ميكنيد.
به هرحال بنده نسبت به اين رويكرد حساسيت داشتم، حالا فكر يا سليقه شخصي بود و يا عوامل فردي و اجتماعي ديگر در اين نگرش دخالت داشتند؟ چه عرض كنم، ولي بنده پيوسته به مقولات اعتقادي و مرزبنديهاي ديني بسيار حساس بودهام و نميتوانستم بپذيرم كه ما به خاطر يك حركت سياسي بيایيم و اصل ارزشهاي اسلامي را وجهالمصالحه قرار بدهيم. البته صاحبان اين حساسيت معمولاً در غربت قرار ميگرفتند. مثلاً وقتي مرحوم آقاي مطهري در سال 56 و در پي برخي از فضاسازيها تصميم گرفت اعلاميهاي بدهد، به قدري در اين زمينه در ميان دوستان تنها بودند كه اعلاميه را با امضاي خود و مهندس بازرگان منتشر كردند، يعني ايشان در ميان علما حتي يك نفر را پيدا نكردند كه اعلاميه را امضا كند و ايشان با اين كار، عملا در ميان بسياري از مبارزين، منزوي شدند، به گونهاي كه وقتي براي معالجه مرحوم علامه طباطبایي به لندن رفتند، در ميان دوستان مبارز هيچ كس حاضر نشد ايشان را تا فرودگاه ببرد و از سوي دانشجويان نيز با سردي و بيمهري روبرو شدند.
اينها در آن زمان اختلافات فكري و به اصطلاح آن روز، ايدیولوژيك بود، اما در عمل، آثار بسيار بزرگي برجا گذاشت، مثلاً يكي از آثار آن، پيدايش خط سيد مهدي هاشمي بود. بهجد بايد گفت محور اصلي پيدايش اين جريان، مسامحه در امور اسلامي بود. اين فرد به بعد سياسي نهضت، بسيار اهميت ميداد و ميگفت بايد در ايران و جهان حكومت اسلامي درست كنيم و در اين راه، هدف، وسيله را توجيه ميكند. مسئله اعدام مرحوم شمسآبادي و ديگران به همين صورت توجيه ميشد.
اين جريان وجوه افتراق و اشتراكي با مجاهدين خلق داشت. جريان سيد مهدي هاشمي صبغه حوزويتري داشت و اعضاي آن با بعضي از علما هم ارتباط نزديك داشتند. اينها از چه جنبههایي با مجاهدين خلق تفاوت داشتند؟
در خاستگاه و پيدايش و شكل رشد آنها اختلافاتي وجود داشت. جريان سيد مهدي هاشمي زمينههاي حوزوي داشت و با يكي از كساني كه در رتبهی مراجع بود، ارتباط نزديك و فاميلي داشتند و از موقعيت ايشان به حد اعلي سوءاستفاده ميكردند. آنها آن چنان بر ايشان اثر گذاشته بودند كه ايشان حرف هيچ كس را درباره اينها نميپذيرفت و حتي تا آن اواخر كه حكم اعدام سيد مهدي هاشمي صادر شده بود، پرونده ايشان را برده بودند نزد آن آقا و پرسيده بودند: «شما در اين باره چه نظري داريد؟» ايشان گفته بودند: «اين مداركي كه در پرونده هست، از نظر من اعتباري ندارند، چون من سيد مهدي را بزرگش كردهام و بيش از همه شما او را ميشناسم.» كسي كه در ميان شاگردان امام به عنوان قایم مقام ايشان معرفي شد، با اينها چنين ارتباط داشت و حامي سرسخت اينها بود و آنها هم از اين جايگاه، حداكثر استفاده را كردند. مجاهدين اصلا چنين امكاني برايشان فراهم نبود، بلكه برعكس، بهخصوص پس از اعلام تغيير ايدیولوژي و جدا شدن گروه ماركسيستها، ديگر در ميان متدينين جايگاهي نداشتند.
اوايل، سران اينها افرادي متدين و علاقمند به اسلام بودند، منتهي بينش اسلاميشان ضعيف بود، آنها در عمل، اهل نماز و عبادات و روضه و انفاق و حتي اهل تهجد و نماز شب بودند و با قرآن و نهجالبلاغه، انس داشتند. اين گرايشات ماركسيستي مجاهدين بود كه باعث شد قرایت جديدي از اسلام را عرضه كنند، ولي جريان سيدمهدي هاشمي از بطن روحانيت بيرون آمده بود و لذا خطر آنها خيلي بيشتر بود، بهخصوص در جامعه ديني آثار بسيار سویي گذاشتند، مضافا بر اينكه آثار آنها بر خارج از ايران هم سرايت كرد، از جمله اختلافاتي كه بين شيعيان افغانستان افتاد و همين طور ارتباطي كه با بعضي از كشورهاي عربي داشتند. به هرحال فتنههاي بيشماري از همان اختلافاتي كه در آن زمان، جزیي تلقي ميشدند، پديد آمدند و آن طوري كه دوستان ما كه در قوه قضایيه بودند، تحليل ميكردند، تقريبا ريشه فكري همه گروههاي انحرافي را در همان افكاري ميدانستند كه اول با مسامحه در بين متدينين ترويج شدند.
اينك نزديك به 4 دهه از پيدایي جريان دكتر شريعتي ميگزرد. در اين مدت، حاميان وي بهطور مشخص ماهيتي سيّال داشتهاند، اما مخالفان او همچنان بر مواضع خود پافشاري ميكنند. در حال حاضر بخش مهمي از حاميان او در دهه اول و دوم انقلاب نه تنها از وي عبور كردهاند، بلكه به تخطیه يا به تعبير خودشان به «بهداشتيكردن او»مشغولند. اينك به نظر ميرسد حساسيتها در بارهی او بهشدت فروكش كرده و زمان براي يك ارزيابي منطقي از كارنامهی وي مهيا شده است. جنابعالي از منتقدان جدي و شاخص دكتر شريعتي در زمان حيات او بوديد، اما در بارهیزمينهها و علل چالش با وي و همچنين خاطرات و حواشي اين مواجهه كمتر سخن گفتهايد. سؤال اينجاست كه حساسيت شما نسبت به دكتر شريعتي چگونه شكل گرفت و چرا به مرور زمان توسعه پيدا كرد؟
من از مقطعي كه با افكار ايشان آشنا شدم، تصور ابتدایيام اين بود كه ايشان يك فرد علاقمند به اسلام است كه در خانوادهاي مذهبي بزرگ شده است، مخصوصا اظهار علاقهاي كه نسبت به پيشوايان اسلام مثل اميرالمؤمنين(ع) ميكرد، اين تصور را در من به وجود آورد كه تنها مطالعات ايشان در مورد منابع اسلامي، ضعيف است و تعجب هم نميكردم، چون ايشان از وقتي كه به سن رشد رسيده و در صدد پژوهش برآمده بود، به پاريس رفت و سالهاي زيادي در آنجا بود، ارتباطش هم با اشخاصي بود كه خودش آنها را «معبودهاي من» مينامد و در عين حال، برخي از آنها خدا و اصل دين را قبول نداشتند، از جمله كساني مثل سارتر و يا افراد ديگري كه ضد اسلام بودند. ميدانيد كه ايشان سخت به آنها علاقمند بود.
در زمان شاه در ايران فعاليت اسلامي گستردهاي انجام نميگرفت و اين نوع تلاشها، سخت تحت كنترل دستگاه بودند، از اين رو امثال بنده توقع اين را نداشتيم كه ايشان بينش عميقي نسبت به اسلام داشته باشد و حدس ميزديم كه اين سخنان از كميِ مطالعات باشد. از آنجا كه ما حساسيت چنداني به يك شخص يا كتاب خاص نداشتيم، ميگفتيم از اين جور انحرافات، زياد است، اين هم يكي! در همان موقع حتي كساني هم كه به تدين شناخته شده بودند، برخي از حرفهاي انحرافي را ميزدند، از جمله ميبينيد كه مرحوم مهندس بازرگان در كتاب «راه طي شده» در مورد معاد و موضوعات ديگر، حرفهاي نامناسبي زده است و يا در بارهی نبوت و تاويل وتفسير آن به «نبوغ»، و مسایلي از اين دست كه همهی اينها سؤالبرانگيز بودند. البته كسان ديگري هم بودند، بنده ايشان را به عنوان نمونه عرض كردم.
دكتر شريعتي هم از اين قاعده،مستثني نبود، ما ميگفتيم ايشان دانشگاهي است و مطالعات اسلامياش عمق ندارد و لذا گاهي اشتباه هم ميكند. انسان كه نميتواند بنشيند و ببيند كه همه در حرفهايشان چه ايراداتي دارند و تك تك جواب بدهد. اما بعد از اينكه ايشان به حسينيه ارشاد رفت و جزو شخصيتهاي برجسته طيف مبارز شناخته شد، ما بيشتر احساس مسئوليت كرديم كه اگر اين صحبتها در اثر كمبود اطلاعات است، مناسب است كه منابع بيشتري در اختيار ايشان گذاشته شود تا مطالعات بيشتري بكند و با انديشمندان و اسلامشناسان شاخص، ارتباطات بيشتري برقرار سازد و اشتباهاتش رفع شود.
من شخصا از مقطعي حساسيتم نسبت به ايشان زياد شد كه جزوههاي سخنرانياش به نام دروس اسلامشناسي منتشر ميشدند و در هر جزوهاي يكي دو تا از سخنرانيهاي ايشان در اين موضوع درج ميشد. آنوقتها چاپ هم آسان نبود و اين جزوات پليكپي و از طريق خود حسينيه ارشاد بهطور نيمه رسمي منتشر ميشدند. انتشار آنها هم چندان علني نبود، چون حرفهاي ايشان در بعضي موارد ضد دستگاه بود.
بنده بعضي از اين جزوات را مطالعه كردم و ديدم در اينها اشكالات اساسي هست كه اگر بماند و به رسميت شناخته شود، خطرات بسيار بزرگي را ايجاد خواهد كرد. ايشان بر نكات سؤال برانگيزي تاكيد ميكرد، از جمله اينكه اساسا نظر اسلام در باب حكومت، نظر دموكراسي است و لذا بعضي از وقايع تاريخي صدر اسلام، مخصوصا بعد از رحلت پيامبر اكرم(ص) را به اين صورت تفسير ميكند كه اينها روشهاي دموكراتيك بودهاند! وقتي هم مواجه ميشود با اعتقاد شيعه راجع به نصب اميرالمؤمنين(ع) و وصايت و ولايت، دست به توجيه ميزند تا بهنوعي با نظريه دموكراسي سازگار شود و ميگويد در مورد اميرالمؤمنين(ع) مسئله نصب نبود، بلكه كانديداتوري بود! و در هر روش حكومتي دموكراتيك، هر شخصي ميتواند يك نفر را كانديدا كند، منتها اعتبارش به اين كانديداتوري نيست، بلكه اعتبارش به اين است كه مردم راي بدهند! پيغمبر(ص) هم به عنوان يك شخص، علي(ع) را كانديدا كرده، ولي مردم راي ندادند و نشد! و صحبتهایي از اين قبيل.
سبك ايشان هم به گونهاي بود كه حرفهايش را با طنزها و كنايههاي نيشدار و در مواردي تعابيري زننده كه به خاطر بيان جذابش، مورد توجه شنونده قرار ميگرفت، توام ميكرد. مثلا ايشان در كتاب تشيع علوي و تشيع صفوي از خرافات رايج در دورهی صفويه نام ميبرد، از جمله آنكه مثلا جبریيل براي سيدالشهدا(ع) لالایي ميخواند و ميگفت: «ان فيالجنه نهراً لبن لعلي و لزهرا، و حسين و حسن»، اين را مسخره ميكند و ميگويد بسيار چندش آور است كه در بهشت نهري از شير باشد، در حالي كه اين نص صريح قرآن است كه «وانهار من لبن...» يعني نه تنها يك نهر نيست كه نهرهاست. ايشان اين را مسخره ميكرد كه در واقع برميگشت به مسخره كردن قرآن. اسمش بود كه دارد تشيع صفوي را مسخره ميكند، در حالي كه نص صريح قرآن را مسخره ميكرد! و نمونههاي بسيار ديگري. ايشان اصل مسئله وحي، امامت و خاتميت را تخريب ميكرد. امروز اگر ملاحظه ميكنيد اين مقولهها را تكذيب و تخريب ميكنند، ريشهاش را بايد در آن دوران جستجو كرد. ايشان بود كه اين باب را فتح كرد و افتخاراتش براي ايشان، ثبت است. كسي كه علنا در اين عصر، مسخره كردن اسلام و نصوص اسلامي و انكار قطعيات اسلام و تشيع را فتح باب كرد، ايشان بود. كس ديگري در كسوت يك انديشمند اسلامي، جریت نميكرد اين حرفها را بزند. ايشان به خاطر موقعيت و محبوبيتي كه در ميان جوانها داشت، اين كار را كرد و ما هم در برابرش مسامحه كرديم و اين مسامحه تا آن جایي ادامه پيدا كرد كه حتي كساني هم كه استاد اسلامشناسي حساب ميشدند و او حتي لياقت شاگردي آنها را هم نداشت، در مقابل اين جو نتوانستند حرفي بزنند و سكوت كردند و يا نهايتا گفتند اشتباهي رخ داده، اما نبايد شخصيت او مخدوش شود. ريشه انحرافات امثال گروه فرقان، از همين افراد سرچشمه ميگيرد كه پروندههاي اعترافات آنها موجود است.
من به عنوان مثال، يكي از مواردي را كه خودم از نزديك مشاهده كردم، عرض ميكنم. ما با يكي از شخصيتهاي حوزه ارتباط نزديك و تقريباً هر روز رفت و آمد داشتيم. ايشان دو سه تا پسر داشت كه بسيار بچههاي دوستداشتني و مؤدبي بودند. آنها دبيرستاني و سنشان نزديك به هم بود. يادم ميآيد كه ايشان از بچههايش بسيار تعريف ميكرد و ميگفت در نمازشان گريه ميكنند و اهل عبادتند و چنين و چنان، و حتي من كه پدرشان هستم، اين طور نيستم. چنين بچههایي در اثر خواندن كتابهاي اسلامشناسي و امثالهم، ماركسيست و بالاخره در جرياني، دو تن از آنها اعدام شدند. حقيقتا بچههاي بسيار مؤدب و مؤمن و نمونهاي بودند كه من به تقواي آنها حسرت ميخوردم و اينها شدند ضد انقلاب! و رفتند در خانههاي تيمي مجاهدين و بالاخره هم در نوجواني و جواني از بين رفتند. كم نبودند كساني كه تحت تاثير سخنان اين شخص و به خاطر گيرایي بيان او، به اين راه كشيده شدند و همه چيزشان را از دست دادند. اينها خطراتي بود كه ما احساس ميكرديم و دوستان ميگفتند: «مهم نيست، حالا يك اشتباهي كرده! طوري نيست!».
علاوه بر اين، شرايط اجتماعي به گونهاي نبود كه ما بتوانيم با قاطعيت بگویيم به هر قيمتي كه هست بايد با اينها مبارزه كرد، چون به قول برخي از دوستان موجب اختلاف در صفوف مبارزين ميشد، لذا تنها راهي كه براي ما باقي ماند، اين بود كه در جلسات، حرفها را نقد ميكرديم و بهرغم اينكه كساني اصرار ميكردند كه نظرياتت را بنويس، در اين مورد هيچ چيزي ننوشتيم، فقط در سخنرانيها و بحثها آراي ايشان را نقد ميكرديم، مطلقاهم نام نميبرديم. البته كساني كه اهل مطالعه بودند، ميفهميدند منظورمان كيست. بنده اوايل معتقد نبودم كه ايشان سوءنيت دارد و ميگفتم از روي كماطلاعي است تا اينكه پيشنهاد شد كه با ايشان مذاكره و مناظرهاي داشته باشيم. مرحوم آقاي شيخ غلامرضا دانش آشتياني كه در حزب جمهوري شهيد شد، از ابتدایي كه به قم آمد، از دوستان بنده بود و با ايشان رفاقت و رفت و آمد خانوادگي داشتيم. يادم هست يك شب، بعد از نماز كه از مدرسه فيضيه آمديم بيرون، ايشان بحث همين آقا را مطرح كرد كه: «نظر تو چيست؟» گفتم: «اجمالا ايشان دارد حرفهایي را ميزند كه خطرناك است.» گفت: «چه پيشبينياي ميكني؟» گفت: «پيشبيني ميكنم كه حرفهايش خيلي رواج پيدا خواهد كرد.» گفت: «چطور؟» گفتم: «براي اينكه زبان دانشجو و نسل جوان را ميداند، ژستش جوانپسند است و جوانها هم كه اطلاعات ديني عميق و كافي ندارند و نميتوانند تشخيص بدهند كه كجاي اين حرفها درست و كجا غلط است، بهخصوص كه بعضي از متدينين و حتي روحانيين هم از ايشان حمايت ميكنند.» آن روزها بعضيها، حتي از علما، از قم بلند ميشدند و ميرفتند تهران پاي سخنراني ايشان! طلبهها هم كه فراوان ميرفتند. به آقاي دانش گفتم: «به نظر من كارش ميگيرد.» پرسيد: «حالا چه بايد كرد؟» گفتم: «من كاري بلد نيستم. خيلي هنر بكنم، شبهات را مطرح ميكنم و جوابش را ميدهم.» گفت: «شما موافق نيستيد برويد و با ايشان يك بحثي بكنيد؟» شايد هم اول اين جور نگفت وگفت: «اگر ايشان حاضر شود با يك كسي بحث كند، به نظر شما چطور است؟» گفتم: «فكر نميكنم ايشان حاضر شود با كسي بحث كند.» گفت: «حالا اگر حاضر شد، به نظر شما خوب است با چه كسي بحث كند؟» گفتم: «اگر شخصيتي متوسط و معمولي باشد كه ايشان حاضر نيست با او بحث كند، چون خودش را در جايگاهي ميبيند كه براي آنها ارزش قایل نيست، مگر اينكه با شخصيت بزرگ و سرشناسي بحث كند كه اگر حرفي را پذيرفت، كسر شأن خودش نداند.» ايشان باز اصرار كرد كه: «مثلا كي؟» گفتم: «مثلا آقاي طباطبایي. واقعا اگر ايشان طالب حقيقت باشد، آقاي طباطبایي اهل منطق و ملايم است، ولي من باور نميكنم كه حاضر شود.» گفت: «حقيقت اين است كه من با ايشان صحبت كرده و گفتهام كه شما اشتباهاتي داريد و حيف است كه اينطور باشد، چون منشاء اختلاف خواهد شد و ايشان هم گفته است من حاضرم در هرجا و با هركسي كه لازم باشد بيايم و صحبت كنم.» گفتم: «آقاي دانش! اين آدمي كه من ميشناسم، اهل آمدن به قم و صحبت كردن با يك عالم نيست.» گفت: «آقا! به من قول داده.» من چه ميتوانستم بگويم؟ از يك سو مرحوم آقاي دانش اصرار داشت كه ايشان قول داده، و از سوي ديگر از نظر من اين احتمال، يك درصدش هم منجز بود، چون واقعا اگر ايشان ميآمد و تحت تاثير گفتوگویي علمي قرار ميگرفت، جلوي مفاسد زيادي گرفته ميشد. گفت: «شما بيا برو پيش آقاي طباطبایي و ايشان را راضي كن كه او را بپذيرد و او بيايد قم و با هم بحث كنند.» گفتم: «چشم، ولي باور نميكنم كه او حاضر شود.» خدا رحمتش كند. آقاي دانش آدم بسيار خوشنيتي بود و دنبال كار را ميگرفت. به هر حال ايشان خيلي اصرار كرد و ما بلند شديم و رفتيم خدمت آقاي طباطبایي(ره) و عرض كرديم: «آقا! قضيه از اين قرار است.» ايشان آقاي دانش را ميشناختند. گفتم: «آقاي دانش چنين پيشنهادي كردهاند و شما اجازه بفرمایيد كه دكتر شريعتي بيايد خدمت شما.» مرحوم آقاي طباطبایي گفتند: «ايشان دست از حرفهايش برنخواهد داشت.» گفتم: «آقا! اگر طوري باشد كه اقلا مفاسدش كمتر شود، باز هم يك قدم مثبتي است.» ايشان خيلي قاطعانه گفتند: «ايشان اگر بيايد و با من صحبت كند و بعد دست از حرفهايش بردارد، ديگر شريعتي نيست و اگر نخواهد دست بردارد، چه فايدهاي دارد؟» بالاخره ما اصرار كرديم كه آقا استخاره كنيد. بنده خودم قرآن را به دستشان دادم كه اگر خوب آمد، ايشان را بپذيرند. ايشان هم با بزرگواري قرآن را گرفتند و آيهاي نزديك به مضمون نفرين قوم ثمود آمد!
ما ديگر جوابي نداشتيم. آمديم و با آقاي دانش قرار گذاشتيم كه نتيجه ملاقات را بگویيم. آقاي دانش وقتي نااميد شد، گفت: «خب! حالا با خود شما جلسه ميگذاريم.» گفتم: «آقاي دانش! ايشان به قم نميآيد.» گفت: «به من قول داده كه هرجا و با هر كسي بگویي ميآيم.» گفتم: «من كه ميدانم ايشان به قم نميآيد. من ميآيم تهران. ميخواستم اتمام حجتي باشد و گفتم: «جاي ثالثي باشد، نه منزل ايشان باشد نه منزل ما. مينشينيم و دوستانه صحبت ميكنيم.» گفت: «باشد! من با ايشان صحبت ميكنم، يك روز صبحانه بيایيد منزل ما.» در آن زمان آقاي دانش تازه از خيابان پيروزي رفته بودند قيطريه. قرار شد صبح روز تولد حضرت زهرا(س) كه عصر آن ايشان در حسينيه ارشاد سخنراني داشت، برويم منزل آقاي دانش و بحث كنيم.
يكي از دوستان ما هم كه از شاگردان مدرسه حقاني بود، متوجه شده بود كه چنين جلسهاي خواهد بود و خودش را رسانده بود به منزل مرحوم آقاي دانش! رفتيم و صبحانه خورديم و منتظر مانديم، اما كسي نيامد! آقاي دانش سعي كرد تلفني با ايشان تماس بگيرد و موفق نشد. سرانجام نزديكيهاي ظهر بود كه پس از جستجوي ايشان در جاهاي مختلف، بالاخره پيدايش كرديم و گفت: «من تب شديد دارم و نميتوانم از جايم بلند شوم!» البته عصر آن روز ايشان رفت حسينيه ارشاد و سه چهار ساعت! سخنراني كرد. من به مرحوم آقاي دانش گفتم: «من كه گفته بودم ايشان نميآيد».
به هرحال ما تا اينجا هم قصد اينكه مبارزه بكنيم و در بيفتيم، نداشتيم و يادم هم نميآيد كه در جلسهاي اسمي از ايشان برده باشم، ولي براي ابطال مطالبش سعي خودم را ميكردم و سكوت اختيار نميكردم، بر مبناي همان منطقي كه آقاي مطهري در آن اعلاميهشان بيان كردند كه من سكوت نميكنم كه مشمول اين آيه واقع نشوم كه: اولیك يلعنهم الله و يلعنهم اللاعنون. پيشبيني ميشد كه اين جريان منشاء فتنههایي بشود و به احتمال قوي يكي از بزرگترين انگيزههاي به شهادت رساندن آقاي مطهري، مخالفت ايشان با اين جريان بود.
با توجه به اينكه دعوت دكتر شريعتي توسط شهيد مطهري صورت گرفت و با توجه به آثار انديشههایي كه توسط دكتر شريعتي در حسينيه ارشاد ترويج ميشد، شما هيچ گاه اعتراضي نكرديد كه چگونه بدون شناخت كافي و آزمون از دكتر شريعتي چنين امكاني در اختيارش قرار گرفت؟ چون ميدانيد كه نهايتاً خود ايشان هم قهر كردند و از حسينيه ارشاد بيرون آمدند.
من شخصا در اين مورد با مرحوم آقاي مطهري صحبت نكردم، ولي صحبتهایي با ايشان شده بود كه برايم نقل شد و ميدانستم كه مسئله چيست. ميدانيد كه پدر دكتر شريعتي شخصيت معروفي بود و در مشهد جلسات تفسير قرآن داشت و كتاب «تفسير نوين» متعلق به ايشان است. ايشان با آقاي مطهري رابطهی دوستانهاي داشت، البته غير از آن ارتباط خانوادگي و رفت و آمد، گويا يك نسبت سببي هم داشتند. آقاي مطهري ميديد كه فرزند ايشان آدم باذوق و با استعدادي است و از سرمايههاي خدادادي مثل بيان و هوش، برخوردار است. آقاي مطهري احتمال ميدادند كه اين انحرافات در اثر معاشرتهاي غلط با اساتيدي در پاريس براي ايشان پيش آمده باشد و دلشان ميخواست كه آرام آرام اشتباهات ايشان را برطرف و از توانایيهايشان هم استفاده كنند. عين همين جريان براي بنده نسبت به شخص ديگري بعدها اتفاق افتاد. بنده او را به مدرسه دعوت كردم كه تدريس كند. ايشان هم بيان و قلم و استعداد خوبي داشت. به هر حال مرحوم مطهري فكر ميكردند توانایي او در خدمت نشر اسلام قرار گيرد، بسيار باارزش خواهد بود و اگر بتوانند او را اصلاح كنند، هم به شخص او و هم به جامعه و هم به اسلام خدمت بزرگي كردهاند؛ لذا تصميم گرفتند با دعوت از او، اعتمادش را جلب كنند و به اين ترتيب در فكرش اثر بگذارند. دعوت كردن ايشان و حمايت از وي با اين انگيزه بود كه در محيطي صميمانه و سرشار از اعتماد، بحث و گفتگو پيش بيايد. بعد متوجه شدند كه اين كارها در ايشان اثري كه ندارد هيچ، عملا تاثير منفي دارد و ناچار شدند از حسينيه ارشاد جدا شوند كه با او در يك خط قرار نگيرند.
خوشبختانه ما در شرايط تاريخياي قرار داريم كه جريانات مدعي روشنفكري به پايان فكريشان نزديك ميشوند، يعني آنچه را كه در ظرف سه دهه در لفافه ميگفتند، مدتي است بالصراحه بيان ميكنند و جوهرهی اصلي فكر آنها آشكار و ماهيتشان شفاف شده است. از جمله چهرههایي كه در آغاز مدتي مرتبط با جنابعالي و در در طول دو دهه، دركانون بحث و نقد بود، دكتر سروش است. اخيرا پس از اظهارنظرهایي كه ايشان در ارتباط با وحي و نبوت كرد و عملا كار را به آخر رساند و معما، حل و آسان شد، بحثهایي درباره آبشخور اصلي فكري وي مطرح شده است. عدهاي او را ادامه دكتر شريعتي ميدانند، البته نه به اين معناكه هرچه او گفته و يا ميخواسته بگويد، اين دارد تكرار ميكند، بلكه به اين معنا كه راهي كه دكتر شريعتي آغاز كرد، عملا به اينجا منتهي شد. عدهاي ديگر كه مخالف اين نظريه هستند، ميگويند هدف دكتر شريعتي، جذب جوانها به معارف اسلام بوده، ولي دكتر سروش اساسا در راستاي بياعتبار كردن گزارههاي ديني تلاش ميكند.
جنابعالي از چهرههایي هستيد كه در مقطعي با دكتر سروش ارتباط داشتيد. اينك كه اين جريان فكري به گامهاي آخر خود رسيده، زمان مناسبي است كه در اين مورد اظهارنظري داشته باشيد كه آيا واقعا وي را ادامه دكتر شريعتي ميدانيد؟
اين تعبيرات كه: آيا اين ادامه اوست يا مستقل است؟ جهات اشتراك و افتراقشان چيست؟ آيا انگيزههايشان از يك سنخ و يا متفاوت است و عواملي كه اساسا باعث اين نوع منش براي اينها شده چه بودهاند؟ بحثهاي زيادي را ميطلبد كه شايد بنده صلاحيت اظهارنظر درباره همهشان را نداشته باشم، مخصوصا بناي اظهار نظر در بارهی آنچه كه به نيت و عقيده اشخاص و ساختار رواني انها مربوط ميشود، حدسي است و جنبه قطعي و علمي ندارد. آنچه كه من ميتوانم بيان كنم اين است كه اين تيپ اشخاصي كه اشتباهاتي را مرتكب ميشوند و بر روي آنها پافشاري ميكنند، بهطور كلي از ضعفهاي اخلاقي و شخصيتي در رنج هستند. البته هواهاي نفساني انسان، گوناگونند، ولي يكي از ويژگيهاي برجستهی اين گونه افراد كه نقش تعيينكنندهاي در رفتارشان دارد، نوعي غرور است، البته غرور به معناي فارسيآن، نه معناي عربي، يعني مغرور شدن به خود و باليدن به خود؛ خود را بيش از آنچه كه هست، پنداشتن و ديگران را تحقير كردن و به چيزي نگرفتن و اين ويژگيها در كساني پيدا ميشوند كه ويژگيهاي شخصيتي و رواني خاصي داشته باشند و عواملي هم موجب مقبوليت اجتماعي آنها بشود.
شايد يكي از ويژگيهایي كه در امثال اينها مشترك است، يكي بهره هوشي بالا نسبت به اقرانشان است و ديگر، بيان خوب و گيرایي كه بر افراد اثر ميگذارد و ظواهري از اين قبيل. اينها چون به خودشان خيلي متكي هستند، اگر حتي به شكلي تصادفي، اختلاف نظري با اينها پيدا شود و هيچ غرضي هم در بين نباشد، سعي ميكنند طرف را كاملا بكوبند و له كنند، چون اساسا كسي را طرف مقايسه با خودشان نميبينند. اينها براي اينكه موقعيت خود را در جامعه حفظ كنند، سعي دارند مخالفين خود را به هر قيمتي ملكوك و مخدوش و متهم به نفهمي و عقبافتادگي و از اين قبيل كنند.
در مورد شخصيت اول [دكتر شريعتي]، ايشان يك حساسيت خاصي نسبت به روحانيت داشت. در بحثهاي خودش هم هنگامي كه ميخواست مثال زشتي بزند و كسي را تحقير كند، ميگفت فلاني آخوند يا ملاست! يك وقت مثالي زده بود كه طلبهاي در مدرسه مروي زندگي ميكرد و براي استحمام، رفته بود به قم! از او پرسيدند: «چرا از تهران بلند ميشوي براي حمام ميروي قم؟» او جواب داده بود: «براي اينكه حمام در قم ارزانتر است!» آن روزها براي حمام در قم 2 قران ميگرفتند و در تهران 5 قران. گفتند: «تو كه بايد 25 قران كريه بدهي بروي قم، 25 قران بدهي برگردي تهران، اين چه كاري است كه ميكني؟» گفته بود: «باشد! ولي قم حمامش ارزانتر است!» اين را تعريف ميكردند و ملت هم ميزدند زير خنده! به اين ترتيب آخوند را آدمي معرفي ميكرد كه تا اين حد هم محاسبه سرش نميشود! حالا اينكه اين شيوه تفكر و سخن گفتن از كجا نشأت گرفته بود، بايد از كساني پرسيد كه با وي حشر و نشر داشته و از دوره نوجواني و جواني او خبر دارند و ميتوانند سرچشمههاي اين سخنان را بفهمند. در هرحال اين ويژگيها در ميان اين تيپ شخصيتها مشترك است. اين خصلتها كه در ابتدا بسيار ساده هم هستند، بهتدريج كار را به جایي ميرسانند كه فرد ميگويد: «انا ربكم الاعلي». ابتدا فرد، خود را از همكلاسيها و همگنان خود بالاتر ميبيند و بهتدريج به انا ربكم الاعلي ميرسد. در اين مسير، عوامل اجتماعي هم مساعدت ميكنند كه طرف، يخش بگيرد و طرفدار پيدا كند و بهبه و چهچه بشنود، بعدها هم در اثر كمكهاي مالي و حمايتهاي داخل و خارج و... كمكم به انسان يك جور حالت سُكر دست ميدهد و واقعا ديگر كار به جایي ميرسد كه عقلش كار نميكند!
من درباره يكايك اينها نميخواهم قضاوت قاطع و صريحي بكنم، چون از نوجوانيشان با آنها ارتباط نداشتهام، ولي معمولا اين تيپ افراد، اين جهات اخلاقي مشترك را دارند. در بارهی شخص دوم[دكتر سروش]، آشنایي من با ايشان از آنجا شروع شد كه گروهي از دانشجويان ايراني كه در لندن و امريكا درس ميخواندند و طرفدار مبارزه و ضد دستگاه بودند، احساس كرده بودند خوب است در زمينه مسایل فكري و فلسفي و اعتقادي، مباحثي داشته باشند. تابستاني بود كه از ما دعوت كردند به لندن برويم و براي اينها بحثهایي داشته باشيم.
چه سالي؟
دقيقا يادم نيست. قطعا از سال 50، 52 به بعد بود. بنده تاريخ خيلي خوب به يادم نميماند. به هرحال كساني هم كه ما را دعوت كردند، آدمهاي ناشناختهاي نيستند، يكي آقاي دكتر خرازي است كه چند سالي وزير امور خارجه بود، يكي آقاي دكتر بانكي است كه در اوايل انقلاب با آقاي بهزاد نبوي در صنايع سنگين كار ميكرد. يكي آقاي سعيد زيباكلام، برادر آقاي صادق زيباكلام است كه استاد فلسفه است، يكي آقاي سعيد بهمن پور بود كه الان در لندن و معمم هستند. يكي هم همين آقا بود. اينها از ما خواستند كه يك سال تابستان برويم لندن و در محفل آنان بحثهاي فلسفي داشته باشيم. آشنایي نزديك ما از همان جا شروع شد. آن وقتها ايشان جلساتي براي دانشجويان داشت و افكار دكتر شريعتي را نقد ميكرد و همان وقت هم دو تا كتاب نوشت كه در ايران چاپ شد. با آقاي دكترحداد عادل هم خيلي دوست بود و ايشان اين كتابها را براي او چاپ كرد. يكي از اين كتابها، «تضاد ديالكتيكي» و ديگري «دانش و ارزش» است. اگر شما متن اين كتاب دانش و ارزش را مطالعه كنيد، ميتوانيد از تعبيراتي كه در مورد برخي از بزرگان به كار برده، به منش ايشان پي ببريد. مثلا در جایي حرفي را از آقاي طباطبایي نقل و به اصطلاح نقد كرده است. به نظرم تعبيرش اين است كه: «سيد محمد حسين طباطبایي در كتاب اصول فلسفه آورده است.» سيد محمد حسين!
نوعي كيش شخصيت...
دقيقا! او دانشجویي بود كه در اينجا از دانشگاه شيراز، ليسانس شيمي گرفت و رفت به انگلستان و چند مرتبه هم رفت و آمد و سرانجام هم موفق نشد تا در آنجا بود، تِزش را بگذراند و دفاع كند. اين فرد در زماني كه دانشجوي فوق ليسانس در لندن بود، درباره شخصيتي مثل آقاي طباطبایي مينوشت: سيد محمد حسين طباطبایي! در فلان كتاب اين گونه نوشته است و اين هم اشكالات بحث اوست! از همين جا انسان ميفهمد كه او، چه در درون دارد. نقدي هم كه بر دكتر شريعتي داشت، نه به دليل اين بود كه واقعا يك كار علمي دقيق صورت بگيرد، بلكه به اين دليل بود كه شريعتي در ايران شهرتي پيدا كرده بود و او ميخواست خودش را فوق او قرار دهد! به هر حال ما در جريان آن سفر، بحث هایي را مطرح كرديم كه حاصلش به نام «چكيدهاي از چند بحث فلسفي» چاپ شد. غير از طرح بحثهاي فلسفي، در حاشيه، گفتوگوهایي هم به عنوان سؤال و جواب داشتيم كه بعضي از آنها هم به دكتر شريعتي مربوط ميشد؛ دريافتي كه از انگيزهی ايشان در نقد افكار دكتر شريعتي نقل كردم تا حدي معلول اين گفتوگوهاي حاشيهاي است. ضمنا ايشان در آنجا پليكپي كتابي را به من نشان داد كه به قول ايشان يك دانشجوي بااستعداد ايراني كه ظاهرا در آلمان و در دانشگاه معروفي تحصيل ميكرد، نوشته بود. اين كتاب خميرمايه همه اين بحثهاي انحرافي است كه امروز درباره عصمت و خطاپذيري وحي و قرآن و محدوديت رسالت اسلام و قرایتهاي مختلف... مطرح شدهاند. اين بحثها در آن مقطع به عنوان بحثهاي رايج و بازاري، مطرح نبودند، ولي همه اينها بهنحوي در اين كتاب گنجانده شده بودند و ايشان ميگفت كه نويسنده اين كتاب در ايران طلبه بوده و در دو دانشگاه شاگرد اول شده و بعد او را به خارج فرستادهاند و در آلمان درس خوانده و حاصل كارش اين است.
چه كسي بود؟
من دقيقا نپرسيدم، ولي گويا اسمش حایري و اهل سمنان بود.
همان كسي كه الان در خارج كشور است و گاهي در رسانههاي فارسي زبان صحبت ميكند؟
چنين چيزي در ذهنم هست. به حافظهام اعتماد زيادي ندارم. توي ذهنم چنين چيزي هست كه نويسنده آن كتاب طلبهاي بود به نام حایري و اهل سمنان و در ايران، همزمان در دو تا دانشگاه شاگرد اول شده بود. اين كتاب را نوشته بود و اين آقا هم به عنوان يك اثر ارزشمند، آن را به ما نشان داد. از جمله مطالبي كه در آن كتاب بود و به يادم مانده، يكي اين است كه از لحن قرآن چنين بر ميآيد كه اين كتاب فقط براي عربها و براي همان زمان نوشته شده. مثلا قرآن اينآيه را دارد كه «جنات من تحتالانهار...» اين تعبير براي عربهایي جاذبه دارد كه در بيابانهاي خشك زندگي ميكنند. مردمي كه محيط زندگيشان پر از دار و درخت و نهرهاي پر اب و زيباست، اين چيزها برايشان جاذبهاي ندارد. اگر بخواهيم براي اينها جایي را تعريف كنيم كه جاذبه داشته باشد، بايد بگویيم يك جاي آفتابگير و گرم! پس پيداست كه اين قرآن براي عربهاي سرزمينهاي خشك نازل شده و براي زمان خاصي بوده و هيچ دليلي ندارد كه ما در اين قرن از آنها پيروي و استفاده كنيم.
از اين جور مطالب، فراوان در آن جزوه بود. احتمالا نويسنده، مطالبي را كه در باره انجيل توسط مسيحيان نوشته شده بود، مطالعه كرده و عينا به قرآن تعميم داده بود. اين اولين بار بود كه چنين مطالبي، دست كم به زبان فارسي، نوشته ميشد. من نميدانم آن كتاب چاپ شد يا نه، چون آنچه كه من ديدم يك نسخه پليكپي شده بود. در آن زمان حس ميكردم اين آقا، ولو اينكه اظهار نميكرد، خودش هم تحت تاثير چنين افكاري بود. اصلا آوردن چنين كتابي و نشان دادن آن به من و ارتباطش با آن شخص، يك زنگ خطر بود. من در همان فرصت كوتاهي كه در اختيار داشتم، مقداري در باره اينها بحث كردم، ولي غرور ايشان نميگذاشت كه در مطالب ما بررسي عالمانه كند. به نظر او حرفهاي بنده حرفهایي بودند كه آخوندها هميشه ميزنند و حرفهاي تازهاي نبودند، اما مطالب آن كتاب، تازه بودند! آنچه كه درباره شخصيت و نيت و هدف ايشان ميتوان گفت چيزهایي است كه من در اين حد و به شكل ضمني دريافت كردهام و در همين حد هم ميتوانم اظهارنظر كنم. البته بعدها نشانههاي تقويتكنندهاي بر ادامهی اين رويكرد از سوي ايشان پيش آمد و الان هم كه ديگر چيزي مخفي نمانده است.
منظورتان از نشانههاي تقويتكننده كدام است؟
تشويقهایي كه از كشورهاي مختلف ميشد، اظهار محبتهایي كه به صورت كمكهاي نقدي يا جوايز يا چيزهاي ديگر به ايشان ميشد، اين جريان را تقويت ميكرد. اين امتيازات، مخصوصا براي كسي كه در اوايل، زندگي سختي داشته، خارج رفتنش با كمك بعضي از افراد بوده، بعد ناگهان چنين كمكهاي درشتي دريافت ميكند، ميتواند اثر مهمي در رفتار انسان داشته باشد. البته مسایل خانوادگي هم هست كه بنده تمايلي ندارم درباره آنها صحبتي بكنم.
جنابعالي اشاره كرديد كه در رويكردتان نسبت به مسئله التقاط عملا در ميان اعضاي «جامعه مدرسين»، تنها بوديد و تنها شريكي كه به لحاظ حسي و عملي داشتيد، مرحوم شهيد مطهري در تهران بودند.
البته اين تعبير را جالب نميدانم و نميپسندم. من شاگرد ايشان هم حساب نمي شدم. ما فقط دغدغه مشترك داشتيم، وگرنه ايشان استاد بودند و بزرگ و ما يك طلبه ساده حساب ميشديم...
برخي اين تفاوت رويكرد شما را در مواجهه با بعضي از جريانات فكري كه از مقعطي بسيار آشكار شد، به مفهوم بريدن از اصل مبارزه و مواجهه با رژيم ميدانند و اين نزاع كماكان و همچنان بين كساني كه به شما علاقمند هستند و كساني كه منتقد شما هستند، ادامه دارد. آيا واقعا ميتوان اين رويكرد را پشت كردن به مبارزه تلقي كرد و يا اينكه اساسا بايد گفت ميدان مبارزه واقعي در اينجاست و اگر در اين مبارزه موفق نباشيم، مبارزه سياسي نيز به خطا خواهد رفت؟
اين سؤال شما دو پاسخ دارد. يكي پاسخ به كساني است كه آن اتهامات را ميزنند كه اين رويكرد، بريدن از مبارزه و پشت كردن به آن است و يا اظهار اينكه اساسا چنين فردي از ابتدا مبارز نبوده! پاسخ ديگر به همان پرسشي است كه شما مطرح كرديد كه آيا اگر مبارزه، اسلامي و بر اساس تفكر اسلامي باشد، پس كسي كه در خط چنين مبارزهاي است، نبايد سعي خود را بيشتر مصروف اين امر كند كه مفاهيم و ارزشهاي اسلامي سالم بمانند؟ اجمالاً بايد عرض كنم اسلام بودن اسلام به عقايد و ارزشهاي آن است و اگر چنين نباشد، پس اسلام چيست؟ ما دفاع از جوهرهی اسلام ميكنيم، نه از نام و شكل آن. دفاع از اسلام يعني دفاع از فكر اسلامي، اعتقادات اسلامي، ارزشهاي اسلامي، فرهنگ اسلامي و اگر كساني به نام دفاع از اسلام، ارزشهاي اسلامي را تغيير بدهند و تحريف كنند، اين در واقع جنگ با اسلام است.
آنچه كه واقع شده اين است كه كساني به دليل جهل يا غفلت يا هر دليل ديگري، مبارزه با نظام ضد اسلامي را دفاع از اسلام تلقي ميكردند. همه كساني كه با دستگاه شاه مبارزه ميكردند، هدفشان دفاع از اسلام نبود و در ميان آنها ماركسيستها هم بودند كه اساساً نه تنها به اسلام اعتقادي نداشتند، بلكه دشمن دو آتشه اسلام هم بودند. اينها در مبارزه شركت داشتند و بعضي از آنها به زندان رفتند، شكنجه و حتي اعدام شدند. هيچ كس انكار نميكند كه اينها در مبارزه شركت داشتهاند، اما ماركسيست بودند؛ پس صرف مبارزه، معنايش دفاع از اسلام نيست. مبارزهاي دفاع از اسلام است كه بر اساس فكر اسلامي باشد و بدترين حمله به اسلام، حمله به افكار اسلامي است، چون جوهرهی اسلام، همين افكار و ارزشهاست.
بنابراين اگر بخواهيم دشمنان اسلام را دستهبندي كنيم، لااقل دو دسته كلي وجود دارند: يك دسته كساني هستند كه مبارزه فيزيكي ميكنند، ميزنند، ميبندند و ميكشند؛ ولي خطرناكتر از آنها كساني هستند كه با اسلام مبارزه فكري ميكنند و ميخواهند ماهيت و محتواي اسلام را تغيير بدهند، نظير كاري كه امثال آخوندوف در صدر مشروطيت كردند و اشباهشان هم دارند در اين زمان انجام ميدهند. دشمنان اصلي اسلام اينها هستند. انالمنافقين فيالدرك اسفل. وقتي فكر اسلامي عوض شد، چه دفاعي از اسلام ميماند؟مبارزه با كفر و مبارزه با طاغوت، شرط اولش اين است كه ارزشها و افكار اسلامي، سالم بمانند و اگر اينها در خطر باشند، تلاش براي برقراري حكومت اسلامي معنا ندارد. ما بايد قبل از هر چيزي با دشمنان فكر اسلامي مبارزه كنيم.
بعد از پيروزي انقلاب، بسياري از گروههایي كه شما از لحاظ فكري با آنها چالش داشتيد، ماهيت واقعي خود را بروز دادند. بخشي از آنها كه رسما دست به اسلحه بردند و صابونشان به جامه برخي از اعضاي آن هیئت11نفره هم خورد. عدهاي هم كه جریت بخش اول را نداشتند، دستكم رويكرد نظري خود را نشان دادند. جنابعالي از گواهي كساني كه پس از پيروزي انقلاب به صحت حساسيت شما در آن سالها نسبت به ماهيت حقيقي اين گروهها پي بردند، چه خاطراتي داريد؟
نميدانم اين سخن تا چه پايه براي شما پذيرفتني باشد كه بنده هيچ وقت در صدد آن نبودهام كه حرفي يا فكري را به دليل آنكه حرف و فكر من است، به كرسي بنشانم و يا كسي را به خاطر اينكه حرفي برخلاف حرف من زده، بكوبم و با او مخالفت كنم. هرگز هم در صدد نبودهام كه از كساني مچگيري كنم و بگويم: «آقا! حالا ديديد كه من درست ميگفتم.» يادم نميآيد كه چنين تلاشي كرده باشم و هر نسبتي هم كه به ما دادند، به جريانات طبيعي عالم واگذار كرديم كه بهتدريج عملا ثابت شود كه چه كسي درست ميگفته و چه كسي اشتباه كرده، وگرنه درصدد نبوديم كه بگویيم حقيقت همان است كه ما ميگفتيم.
بنده در اينجا داستاني را صرفا به عنوان يك خاطره تاريخي نقل ميكنم و در بارهی آن تبيين و تفسيري نميكنم. بعد از پيروزي انقلاب، حوادثي اتفاق افتاد كه نهايتاً در سال 60، به رياست جمهوري مقام معظم رهبري منجر شد. در اين فاصله چنان حوادث بزرگ و مكرري پيش آمده بود كه حقيقتا فرصتي براي بازبيني رويدادهاي گذشته باقي نمانده بود يا دست كم براي بنده فرصتي پيش نيامد. در اولين ملاقاتي كه بنده در آن مقطع با مقام معظم رهبري داشتم، ايشان فرمودند: «آن آقایي كه يك وقتي از اينها حمايت و حتي به آنها كمك مالي ميكرد، حالا به اشتباه خودش پي برده و در صدد جبران برآمده.» گويا اين ديدار، ملاقاتي را كه قبل از انقلاب با ايشان و با آن شخص داشتيم، تداعي كرد. در آن دوران، آن شخص، مرا بسيار تشويق ميكرد كه با مجاهدين همكاري كنم و من ميگفتم: «من اينها را نميشناسم و تا كسي را نشناسم، زير علم او نميروم.» آقا هم ناظر مذاكره ما بودند و فقط سكوت كردند. ايشان فرمودند ايشان درصدد جبران برآمده، شايد اين خاطره را بتوان مصداق سؤالي كه پرسيديد تلقي كرد.
امروز پس از گذشت 4 دهه از زماني كه جنابعالي در برابر جريانات الحادي و التقاطي موضعگيري كرديد، شاهديم كه همان صفبنديها وجود دارند و حتي از جهاتي، شرايط بسيار خطيرتر هم شده است. شما به عنوان چهرهاي كه در اين مدت در عرصهی اين مصاف، فعال بودهايد، شيوهی صحيح رويارویي با آنان را چگونه ميبينيد؟ بد نيست بين آن صفآرایيها و صفآرایيهاي امروز هم مقايسهاي داشته باشيد.
مايلم بر اين نكته تاكيد كنم كه مسئله صفآرایي حق و باطل، با الهام گرفتن از تعبيرات قرآني، امري پايان ناپذير است و اين روند ادامه خواهد داشت تا طبق اعتقاد ما شيعيان، صاحبالامر (عج) به اين درگيريهاي فيزيكي خاتمه بدهند و از نظر فكري و عملي، حق صريح و مبين، به كرسي بنشيند. قبل از آن جريان، برحسب قراین جامعهشناختي و يا ديني نبايد چنين تصور كنيم كه بساط مبارزه حق و باطل برچيده شود و يا باطل كاملا كمرنگ و حق، كاملاً آشكار شود. از سنتهایي كه در قرآن روي آن تاكيد شده است، اين است كه ما هميشه در برابر گرايش حق و انبياء، يك خط انحرافي را خواهيم داشت. با شواهد تاريخي و بيانات قرآني، براي شخص بنده چيز عجيبي نيست كه اين درگيريهاي فكري و اختلافات در عالم وجود داشته باشند. آنچه مهم است اين است كه بفهميم وظيفه ما چيست و خدا از ما چه ميخواهد. نكته دوم اينكه اين اختلافات فكري تا آنجایي كه واقعا مربوط به فكر و فهم ميشوند، با ابزار نظامي يا هيچ ابزار ديگري قابل حل نيستند، بلكه فقط با ابزار فكري قابل حل هستند، آن هم براي كساني كه واقعا بخواهند حقيقت را بفهمند، والا با آنهایي كه از اول جواب مسئله را براي خودشان تعيين كردهاند، بحث كردن فايده ندارد. قرآن به اشكال مختلف بر اين نكته تاكيد دارد: «ان الذين كفروا سواء عليهم انذرتهم ام لم تنذرهم لا يومنون»(1)«وجعلنا من بين ايديهم سدّا و من خلفهم سدّا فاغشيناهم فهم لايبصرون »(2)«ختمالله علي قلوبهم و علي سمعهم و علي ابصارهم غشاوه و لهم عذاب عظيم»(3)
تعابير قرآن در اين زمينه الي ماشاءالله است و اين معنا به ما كه به حقانيت قرآن معتقد هستيم، ميفهماند كه در ميان انسانها كساني هستند كه با حق، عناد دارند و اساساً بنا ندارند به حرف حق گوش بدهند. تا آنجایي كه ما از تاريخ سراغ داريم، هميشه چنين كساني بودهاند، الان هم هستند و پيشبيني ميشود كه در آينده هم باشند تا زماني كه عرض كردم. با توجه به اين مقدمهها، آنچه كه بايد براي ما مهم باشد اين است كه خدا از ما چه ميخواهد، مایي كه خداوند بر ما منت گذاشته و دين حق را به ما شناسانده و در اين عصر به وجود امثال امام بر ما منت گذاشته، وظيفهمان چيست؟
با توجه به مقدماتي كه عرض كردم، بنده مهمترين وظيفه امثال خودم را فعاليت فرهنگي ميدانم و فعاليتهاي ديگر از نگاه من، جنبه ثانوي دارند. در زمينه بيان حق و مبارزه با باطل، بايد هرآنچه كه از دستمان برميآيد، انجام بدهيم و حق را بيان و دلايل متقني را در نشان دادن آن ارایه كنيم تا هر كس كه ميخواهد بفهمد، بفهمد. مصداق حق هم از نظر ما اسلام و بزرگترين منبع آن، قرآن است؛ بنابراين در اين زمان بايد سعي كنيم حقيقت اسلام را به بهترين وجه و با تمام ابعادش و با آنچه كه هست، بدون هيچ ملاحظه و مصلحتانديشي، بيان كنيم، مخصوصا آن حقايقي را كه صريح قرآن است. آيات قرآن را كه نميشود عوض كرد. قرآن اين است، ما بايد حقايق اسلام را، مخصوصا آنچه در بارهی آن دليل قطعي از خود قرآن داريم، بيان و از آن دفاع كنيم و شبهات آن را پاسخ بدهيم. اين كار طبعا از كساني بر ميآيد كه در اين مسایل، تخصص داشته باشند و قرآن و در كل، اسلام را بهتر از ديگران بشناسند، به منابع اسلام بيش از ديگران احاطه داشته باشند، از بزرگان، برداشت از اين منابع را ياد گرفته باشند و به تعبير كليتر، روحاني باشند. همين اساتيد دانشگاه كه خداوند خوبان آنها را حفظكند، چه درگذشته نزديك و چه حالا، هرچه از اسلام آموختهاند، از علما و كتابهاي علمي آنها بوده است؛ بنابراين نقطه اصلي اتكاء ما بايد روحانيت و حوزه باشند. ما بايد عالم صالح و كارآمد تربيت كنيم كه اسلام را بشناسد و در عين حال به مسایل روز آشنا باشد و كارآیي داشته باشد.
بنده از وقتي كه خودم را شناختم و توانستم فعاليت اجتماعي داشته باشم، محور كارهايم را همين قرار دادهام و مسایل ديگر، همه برايم جنبه ثانوي داشتهاند. امروز هم عقيدهام اين است كه در برابر همه خطوط انحرافي، بايد در معرفي اسلام واقعي و مذهب تشيع فعاليت مثبت داشته باشم و محور اصلي كارمان هم بايد تربيت عالم كارآمد باشد. البته در حاشيه و شعاع اين كار، طبعا شبهات مخالفين هم مطرح ميشوند كه بايد به آنها پاسخ داد، اما هدف اصلي ما بايد اين باشد كه خود اسلام را معرفي كنيم، تشيع را معرفي كنيم، ولايت فقيه را به عنوان يك فلسفه حكومتي و سياسي مطرح سازيم و براي پرسشهایي كه در اين زمينه مطرح ميشوند، پاسخ كافي ارایه كنيم.
اما اينكه انسان در برابر گروهي موضعگيري و حرفهاي آنها را نقد كند، من اين كار را اصيل نميدانم، يعني درحدي است كه در شعاع آن فعاليت مثبت جاي خود را پيدا ميكند. به عقيده بنده، چه در مورد اصل معرفي اسلام در عالم در مقابل اديان ديگر، چه در مورد معرفي تشيع در مقابل ساير مذاهب و چه در معرفي خط امام در مقابل ساير خطوط، بايد فعاليت اثباتي گستردهاي صورت بگيرد. بنده از وقتي كه خودم را شناختهام تا كنون، هميشه همين مشي را داشتهام و اگر باز هم حياتي باشد، بر همين منوال خواهم بود.
از لطف و مرحمت شما نهايت تشكر راداريم و با اينكه سؤالات ديگري هم مطرح هستند، به دليل طولاني بودن گفتگو، ضمن عرض تشكر از عنايت جنابعالي و آرزوي طول عمر و سلامتي براي شما، به اين گفتوگو خاتمه ميدهيم.
انشاءالله شما هم در دفاع از اسلام پيروز و در سايه توجهات و عنايات خاص ولي عصر ارواحناه فداه باشيد.
منبع و منبع
